Interview Thomas Mayer „Gold wird zu einer globalen Parallelwährung“

Herr Mayer, was macht die Weltwirtschaft 2013?

Es wird ein mittelmäßiges Jahr. Die Weltwirtschaft wird sich so dahinschleppen. Ich rechne mit einem weltweiten Wirtschaftswachstum von drei Prozent.

Wo sehen Sie die größten Chancen und Risiken?

In beiden Fällen lautet die Antwort: in Amerika. Die Entwicklung dort wird die Weltwirtschaft prägen. Entscheidend dürfte sein, wie die Verhandlungen um die Sparmaßnahmen ausgehen.

Könnte das Auswirkungen auf unseren Wohlstand haben?

Meine Kollegen bei der Deutschen Bank schätzen, dass das Wachstum in den Vereinigten Staaten von voraussichtlich zwei Prozent im kommenden Jahr auf null fallen könnte, wenn sich die Politiker nicht mehr einigen können und über die „fiskalische Klippe“ fallen. Bei uns im Euroland könnte die Rezession noch tiefer ausfallen und die Wirtschaft um 1,3 Prozent schrumpfen statt des sonst erwarteten Rückgangs von 0,3 Prozent.

Was ist mit der Euro-Krise?

Ich habe bewusst Amerika hervorgehoben, weil die Euro-Krise in der Wahrnehmung an den Kapitalmärkten zuletzt etwas in den Hintergrund getreten ist. Der Grund dafür ist, dass das Einschreiten der EZB im Sommer einen finanziellen Herzinfarkt in Europa ausgeschlossen hat. Es gab lange die Befürchtung, ein großes Land, etwa Spanien oder Italien, könnte zahlungsunfähig werden und eine Krise heraufbeschwören, schlimmer als nach der Lehman-Pleite. Das ist unwahrscheinlich geworden.

Hat Sie dieser Draghi-Effekt überrascht - der Anstieg der Kurse nach der Ankündigung von EZB-Chef Mario Draghi, „alles zu tun, um den Euro zu retten“?

Nein, das hat mich nicht gewundert. Wundern würde mich aber, wenn das auf Dauer reicht.

Sie meinen, Draghi muss irgendwann Anleihen kaufen, weil der Effekt sonst verpufft?

Nach meiner Lebenserfahrung ist es sehr selten, dass die Politik mit einem reinen Bluff davonkommt. Normalerweise werden die Märkte früher oder später die Karten sehen wollen, die man auf der Hand hat. Und deshalb denke ich, dass die EZB gezwungen sein wird, zu zeigen, dass das Anleihekaufprogramm existiert - und nicht nur eine virtuelle Angelegenheit ist.

Wann wird das notwendig sein?

Schwer vorherzusagen. Es kann sein, dass die Wahlen in Italien ein Anlass sind. Oder besorgniserregende Nachrichten aus Spanien.

Also haben wir das Schlimmste in der Krise noch nicht hinter uns?

Leider nicht. Der Euro hat zwar keinen Herzinfarkt erlitten, aber er ist von einem langwierigen Krebsleiden erfasst worden. Es sind 2012 zwar einige Fortschritte gemacht worden - in Irland, auch in Spanien und Italien. Aber das ist nicht genug, um die Eurozone auf eine stabile Grundlage zu stellen. Die Problemländer benötigen alle eine grundlegende Reform, ähnlich der Agenda 2010 in Deutschland. Was man hingegen sieht, ist zu viel Zurückhaltung bei den Reformen.

Wo liegen die Schwierigkeiten?

Es gibt zwei Grundprobleme. In Spanien wurde die Sanierung der Banken ein Jahr zu spät angepackt. Zudem haben die spanischen Banken zu wenig frisches Kapital bekommen. So kehrt kein Vertrauen zurück. Und in Italien wurde das Reformprogramm für die Wirtschaft nach einem guten Start mehr oder minder abgebrochen.

An Italien wird sich das Schicksal Europas entscheiden, haben Sie vor einem Jahr gesagt. Bekommt der Satz eine neue Bedeutung?

Ja, leider wurden die Hoffnungen nicht erfüllt und die Befürchtungen bestätigt. Die Regierung Monti hatte einen guten Start mit der Rentenreform. Aber schon die Arbeitsmarktreform fiel minimal aus. Wenn ich mit Arbeitgebern aus Italien rede, sagen die, es hat uns praktisch gar nichts gebracht. Und jetzt hört Mario Monti auf - weil er keinen Rückhalt mehr hat.

Was passiert denn, wenn Italien seine Sparpläne ganz aufgibt?

Im Extremfall könnte das Land aus dem Euro austreten, zur Lira zurückkehren, und seine Euroschulden nicht mehr bedienen. Ich halte das aber für sehr unwahrscheinlich. Viel wahrscheinlicher ist, dass es nach der Wahl eine politische Konstellation gibt, in der keine Regierung zustande kommt, die stark genug ist, um das Sparprogramm weiter durchzusetzen. Das könnte für Europa eine erhebliche Belastung werden.

Was ist mit Spanien? Könnte das Land kippen?

Seit der Ankündigung von EZB-Präsident Draghi ist jetzt eigentlich ausgeschlossen, dass Staatsanleihen eines Eurolandes ganz ausfallen. Aber Spanien wird in der Rezession bleiben. Daher ist es viel wahrscheinlicher, dass das Land im neuen Jahr formal einen Kredit beim europäischen Rettungsfonds beantragt, diesen aber faktisch nicht abrufen wird. Das reicht aus, um ins Anleihekaufprogramm der EZB aufgenommen zu werden. Dann trägt die Notenbank die Rettungskosten - und kann sie finanzieren, indem sie Geld druckt.

Wird es mit Griechenland langsam bergauf gehen?

Da bin ich sehr skeptisch. Die neue Regierung wird zwar gelobt. Aber der Anfangsschwung ist schon wieder weg. Die Regierung wird schwächer, und es würde mich nicht wundern, wenn sie das nächste Jahr nicht übersteht. Dann kommen Neuwahlen - und die radikale Linke könnte gewinnen. Dann sind gar keine Reformen mehr zu erwarten.

Dann muss Griechenland doch noch aus dem Euro austreten?

Nein, das glaube ich nicht. Die Politik und die EZB wollen den Euro verteidigen. Koste es, was es wolle. Deshalb wird die EZB den griechischen Banken den Geldhahn nicht abdrehen. Sie sichert den Fortbestand der Währungsunion.

Für Deutschland bedeutet das enorme Kosten. Kann das Land die überhaupt weiter schultern?

Ja, denn die EZB wird einen Teil der Lasten tragen. Dafür bekommt Deutschland aber eine völlig veränderte Währungsunion, die es so nie gewollt hat.

Inwiefern?

Die EZB wird Teil einer Wirtschaftsregierung für den Euroraum. Sie ist auf dem besten Weg dahin. Längst verfolgt sie nicht mehr nur das Ziel, den Euro stabil zu halten. Seit die Krise begonnen hat, soll sie sich auch um den Zugang der Staaten zum Kapitalmarkt und um die Finanzmarktstabilität kümmern. Und je länger und tiefer die Rezession im Süden Europas wird, desto mehr dürfte der politische Druck auf die EZB zunehmen, sich auch um das Wachstum zu kümmern. Sie wird sich dem kaum entziehen können.

Was bedeutet das?

Das wird es erschweren, ihr ursprüngliches Ziel, die Preisstabilität, zu verfolgen - es drohen eine weichere Währung und Inflation.

Kurzfristig sei Inflation keine große Gefahr, haben Sie in Ihrer Kolumne argumentiert...

Ich argumentiere mit Milton Friedman: Inflation ist immer ein monetäres Phänomen. Aber die Wege von mehr Geld zu Inflation sind lang und schwer berechenbar. Es wird also Inflation geben - aber wann, das weiß man nicht. Über kurz oder lang wird sich der Anstieg der Geldmenge jedoch auch in einem Verlust des Geldwertes bemerkbar machen. Menschen müssen für alles Mögliche mehr Geld zahlen - angefangen mit Immobilien über bestimmte Wertpapiere bis hin zu den Dingen des täglichen Konsums.

Können Anleger in Gold investieren, um sich zu schützen? Oder ist der Goldpreis schon zu hoch?

Ich glaube nicht, dass Gold schon zu teuer ist. Es wird noch eine ganz neue Funktion bekommen. Auf die Finanz- und Wirtschaftskrise, die zu einer Staatsschuldenkrise wurde, kann nämlich eine weltweite Krise des Papiergelds folgen. Die Menschen werden ihrem Geld nicht mehr vertrauen - dann wird Gold zu einer Art weltweiten Parallelwährung. So ähnlich war das in den 70er Jahren nach dem Ölpreisschock. Damals wurde Gold auch plötzlich viel teurer, genauso wie Immobilien. Ich halte es für gut möglich, dass wir auf eine ähnliche Entwicklung zusteuern.

Aber der Ölpreis sinkt gerade etwas. Und im nächsten Jahr wird die schwächelnde Industrie eher weniger Öl verbrauchen.

Ich würde nicht vorschnell davon ausgehen, dass der Ölpreis 2013 nur die Richtung nach unten kennt. Immerhin gibt es Risiken im Nahen Osten. Wenn der Konflikt zwischen Israel und dem Iran sich verschärft, können die Öllieferungen an die westliche Welt schnell ins Stocken geraten. Dann würde der Ölpreis kräftig steigen.

Viele Anleger fürchten sich vor Blasen. Zu Recht?

Bei Bundesanleihen sowie bei den Anleihen von Unternehmen würde ich sagen: in jedem Fall. Und auch bei den Immobilien könnte sich wiederholen, was andere Länder wie Spanien oder Irland schon schmerzhaft erfahren mussten. Erst ging es kräftig hoch, dann kam der Einbruch. Nur Aktien finde ich noch nicht zu teuer. Da zögern die Anleger noch etwas, weil sie sich vor zehn Jahren bei der Technologieblase die Finger mit Aktien kräftig verbrannt haben.

Wie soll der Anleger bei der Lage der Weltwirtschaft überhaupt noch sinnvoll sparen?

Das ist schwer geworden. Wer kurz vor dem Ruhestand steht, wird es nicht vermeiden können, Anleihen zu kaufen, auch wenn die derzeit wenig Zinsen bieten.

Aber die Zinsen bleiben nicht ewig so niedrig...

Doch, die Zinsen dürften noch sehr lange auf niedrigem Niveau verharren, weil die Entschuldung der Staaten absolute Priorität genießt. Unter Umständen dauert das noch das ganze Jahrzehnt.

Was können jüngere Sparer da machen?

Sie brauchen ein globales Aktiendepot. Sie sollten dabei Firmen meiden, die nach Europa liefern, und sich das Wachstum der Schwellenländer sichern. Nicht mit Aktien aus den Schwellenländern, sondern mit Exportfirmen, die dorthin liefern. Zum Beispiel mit deutschen und amerikanischen Titeln.

Das Gespräch führten Dyrk Scherff und Christian Siedenbiedel.