Mohamed El-Erian, Pimco „Die Notenbanken machen mir Angst“

Herr El-Erian, Sie sind Chef des weltgrößten Anleiheninvestors: Pimco verwaltet 1800 Milliarden Dollar. Trauen Sie sich noch, das Geld Ihrer Kunden in europäischen Staatsanleihen anzulegen?

Durchaus. Aber wir investieren nur dann, wenn eine entscheidende Vorbedingung erfüllt ist: Die Schuldenkennziffern eines Landes müssen in Ordnung sein. Und natürlich muss auch das Renditeniveau stimmen.

Da bleibt Ihnen in Europa aber keine große Auswahl mehr.

Sicher, die Möglichkeiten sind zurzeit eingeschränkt. Innerhalb des Euroraumes bringen wir nur noch einigen Ländern wie Deutschland, Österreich und Finnland uneingeschränktes Vertrauen entgegen. Hier sind die Renditen jedoch extrem niedrig. Aber vergessen Sie nicht: Europa ist mehr als die Eurozone. Norwegische und schwedische Staatsanleihen halte ich für hochsolide. Ganz anders sieht dies in Südeuropa aus: Anleihen aus Griechenland und Portugal sind zu riskant. In italienische Staatspapiere investieren wir zwar, aber nicht in großem Stil.

Die Europäische Zentralbank (EZB) will unbegrenzt die Anleihen schwacher Euroländer aufkaufen, um die Gemeinschaftswährung zu erhalten. Da könnten Sie doch ruhig mutiger sein.

Dafür ist es noch zu früh. Ich weiß, dass EZB-Präsident Mario Draghi für seine Entscheidung vor allem in Deutschland hart kritisiert wird, und muss dazu sagen: Aus seiner Position heraus halte ich die Maßnahmen für absolut richtig. Blicken Sie doch nur einmal ein paar Wochen zurück. Noch im Juli stand Europa ganz nahe am Abgrund. Die Rendite spanischer Staatsanleihen lag bei mehr als sieben Prozent, gleichzeitig erhielt die Schweiz aus dem ganzen Euroraum Kapitalzuflüsse in Höhe von rund 20 Prozent ihrer Wirtschaftsleistung - innerhalb eines einzigen Monats. Das ist so, als ob Sie in einem kleinen Kanu mit voller Geschwindigkeit auf einen Wasserfall zusteuern. Irgendwann ist die Kraft des Wassers so stark, dass Sie die Kontrolle über das Boot verlieren. Glauben Sie mir, Europa war kurz davor. Nun hat sich die Lage aber zumindest ein wenig beruhigt.

Beruhigt? Spanische Staatsanleihen notieren immer noch bei Renditen von rund sechs Prozent.

Das war nicht anders zu erwarten. Auch wenn manche Analysten etwas anderes behaupten: Es ist ja nicht so, dass die reine Ankündigung eines Anleihenkaufprogramms die Märkte schon für alle Zeit zufriedenstellt. Nein: Die Schuldenstaaten werden liefern müssen, die Gläubiger wollen nach den Worten auch Taten sehen. Die Ankündigung der EZB-Maßnahmen birgt darum auch eine große Gefahr. Denn sie könnten so manch klammen Eurostaat zum „Moral Hazard“ verführen.

Das müssen Sie erklären.

Stellen Sie sich folgende Situation vor: Sie stehen an einer Bushaltestelle, und jemand bittet Sie, ihm das Geld fürs Ticket zu leihen. Er habe sein Geld vergessen, müsse aber dringend zu einem Bewerbungsgespräch. Wie wollen Sie sicherstellen, dass er mit dem Geld nicht doch lieber einen Kaffee trinken geht? Europa muss also sehr aufpassen, dass die EZB-Hilfen nicht dazu führen, dass die südeuropäischen Länder in ihren Reformanstrengungen nachlassen. Die Anleihenkäufe sollen schließlich Reformen erleichtern, nicht ersetzen. Das aber ist ein ganz schmaler Grat.

Viele Deutsche würden wohl befürchten, dass Südeuropa lieber zum Kaffee greift.

Wie gesagt: Kurzfristig blieb der EZB aus meiner Sicht keine andere Option. Aber ob ihre Maßnahmen langfristig Erfolg haben werden, hängt auch von anderen Faktoren ab. Sicher ist: Mario Draghi allein wird den Euro nicht retten können.

Was ist denn Ihrer Meinung nach zusätzlich nötig?

Wissen Sie, mir kommt da ein persönliches Erlebnis in den Sinn. Wir waren bei Freunden an der Ostküste zu Gast - im Garten hatten die eine Hängematte aufgespannt. Ich habe versucht, mich hineinzulegen, aber es ist mir nicht gelungen, eine stabile Position zu finden. Noch schlimmer: Als ich wieder aufstehen wollte, hätte ich mich fast auf die Nase gelegt. Verzeihen Sie den Vergleich, aber ganz ähnlich ist es mit dem Euroraum. Schon als die Währungsunion gegründet wurde, handelte es sich um eine unvollendete Konstruktion. Bildlich gesprochen, haben die Europäer die Schwankungen der Hängematte zu Anfang noch hingenommen, zuletzt jedoch sind die Ausschläge immer heftiger geworden, die Gefahr eines Sturzes ist groß wie nie. Die Politiker haben anfangs nicht erkannt, dass eine Währungsunion ohne eine gemeinsame Fiskalpolitik, ohne starke gemeinsame Bankenaufsicht und ohne politische Union nicht dauerhaft funktionieren kann.

Dies bedeutet: Jeder Eurostaat haftet für die Schulden des anderen. Die Europäischen Verträge schließen das eigentlich aus.

Mir ist bewusst, dass viele Deutsche dies ablehnen, und letztlich ist es allein eine Entscheidung der Europäer. Aber getroffen werden muss sie. Um es ganz konkret zu machen: Entweder die Mitglieder des Euroraumes, allen voran Deutschland, zahlen noch viele Jahre für Griechenland. Oder man lässt das Land aus dem Währungsraum ausscheiden. Je länger man die Entscheidung aber hinausschiebt, umso teurer wird es. Und umso gravierender werden die Marktturbulenzen sein, falls Griechenland den Euroraum am Ende doch verlassen sollte, weil die Bevölkerung den Sparkurs nicht mehr mitträgt. Die Politik muss darum endlich Farbe bekennen. Es kann nicht sein, dass sie sich heraushält und darauf hofft, dass die Notenbank die Probleme der Eurozone lösen wird.

Auch in Amerika lässt die Politik die Zentralbank ran. Die amerikanische Notenbank kauft unbefristet Hypothekenanleihen auf.

Ja, und schauen Sie außerdem auf Japan sowie auf England: In der ganzen Welt fluten die Zentralbanken die Märkte mit Geld. Überall versuchen sie, den Job der Politiker zu übernehmen und Krisen zu lösen. In meinen Augen ist das die größte Wette, die an den Finanzmärkten je abgeschlossen wurde. Und es ist völlig unklar, ob sie aufgehen wird. Es gibt dafür schließlich keinerlei historisches Vorbild.

Macht Ihnen das Angst?

Ja, das tut es. Wir leben in einer Welt massiv überdehnter Bilanzen. Erst gerieten die Bilanzen der Banken in Folge der Lehman-Pleite in Unordnung, die Staaten griffen ein. Diese Rettungsaktion hat die Schuldenlast vieler Länder derart nach oben getrieben, dass nun die Zentralbanken mit der Notenpresse aushelfen müssen. Aber es gibt eine Grenze, bis zu der sich Bilanzen der Notenbanken zweckentfremden lassen. Und wenn diese gewaltige Wette nicht aufgeht, könnten die Folgen gravierend sein: Unseren Kindern wird es dann nämlich schlechter gehen als uns. Das Wachstum wäre niedrig, die Arbeitslosigkeit hoch, die Inflation ebenfalls. Es gäbe zwar keine Hyperinflation, aber Sparen würde sich nicht mehr lohnen. All das droht uns, wenn die Zentralbanken die Wette verlieren.

Pimco hat in jedem Fall ein Problem: Sie verwalten mit dem Pimco Total Return Fund den größten Anleihenfonds der Welt, aber zu Anleihen können Sie Anlegern eigentlich nicht mehr raten, oder?

Doch, Anleihen bleiben wichtig. Papiere mit Inflationsschutz sind interessant, genau wie Anleihen aus soliden Staaten wie Kanada und Australien. Der Blick in die Schwellenländer lohnt ebenfalls. Hier setzen wir beispielsweise auf Brasilien und Mexiko. Aber natürlich schauen wir längst nicht mehr nur auf Anleihen. Wer sein Geld schützen will, braucht heutzutage auch Aktien und Rohstoffe.

Ihr Vorstandskollege, Pimco-Gründer Bill Gross, sieht das anders. Jüngst sagte er, der Aktienkult sei tot.

Bill hat ja nicht gesagt, dass die Aktie tot sei, sondern vom sterbenden Aktienkult gesprochen. Damit war gemeint: Auch bei Aktien dürfen Anleger nicht mehr damit rechnen, auf lange Sicht Erträge zwischen acht und zwölf Prozent im Jahr zu erhalten. Für Aktien und Anleihen gilt in Zukunft: Investoren müssen sich mit deutlich niedrigeren Renditen zufriedengeben.

Als Chef des größten Anleihenhauses könnten Sie doch Einfluss darauf nehmen, dass es weniger schlimm kommt. Viele Regierungen suchen Ihren Rat.

Wir haben keinen Einfluss. Bei uns gibt es eine strenge Regel: Wir treten niemals von uns aus mit Regierungen in Kontakt, stellen keine Fragen. Wir beantworten aber gerne Fragen, wenn jemand unsere Einschätzung hören möchte.

Wie oft ruft das Weiße Haus an?

Wir bekommen derzeit viele Anrufe aus der ganzen Welt. Vom wem genau, werde ich nicht verraten.

Das Gespräch führte Dennis Kremer.