18.11.2012 · Zum ersten Mal muss man für Kredite weniger Zinsen zahlen, als man fürs Sparen bekommt. Das ist eine Umkehrung der normalen Situation. Lässt sich damit Geld verdienen?
Von Christian SiedenbiedelRichtlinien für Lesermeinungen
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Das ist tatsächlich widersprüchlich.
wie die Meinungen hier geistern. Es kann nicht sein, was nicht sein
darf. Mit zwei verschiedenen Zinssätzen Geld verdienen? Die Banken
verdienen genau damit seit 100 Jahren ihr Geld. Natürlich geht es -
und zwar weltweit.
Die Japaner machen es ja seit Jahren vor. Dort sind die Zinsen für
die Hausfinanzierung bei 0,5 % - 1,0 %. Die konnten schon seit 10 Jahren
ihr Geld in Europa auf ein Tagesgeldkonto für 2 % - 3 % legen -
und haben sich kaputtgelacht.
Oder man kann mit etwas mehr Risikobereitschaft auch heute noch 5-6 % in
guten Beteiligungen verdienen. Viel erstaunlicher ist doch, dass vielle
bereit sind für die "angebliche" Sicherheit ihr Geld
aufgrund der Inflation MIT GARANTIE um 2 % zu verringern.
Warum die ganze Schwarzmalerei hier?
Sorry, aber ich kann den Großteil der Leute hier nicht folgen.
Würde es im Artikel darum gehen, jemand hätte den Betrag x zur
freien Verfügung und müsste diesen heute anlegen, dann
wäre ja klar was kommen würde. Zwar sind Immobilien, Gold,...
als Wertanlage "sicher" weil sie tatsächlich vorhanden
ist. Aber jeder würde wohl heute von einem Kauf abraten.
"Blase", "Preise schon lange überhöht"....
Zum Schluss würden man sich wohl auf eine kurz- bis mittelfristige
Anlageform "einigen" die abgesichert ist (z.B. Festgeldkonto).
Da würde dann niemand hier den "Weltuntergang"
ankündigen und dies als Fehlentscheidung titulieren.
Hier hat derjenige aber keine flüssigen Mittel, sondern nutzt
dafür das Haus als Sicherheit und schon wird die Anlageform ein
volles Sicherheitsrisiko?
Deshalb liebe Leute, ein wenig mehr Realismus. Diese pauschale
Einstellung, morgen geht die Welt unter, ist doch sicher mehr als übertrieben.
So etwas nennt man schlicht den Leverage Effekt, mit niedrigeren Zinsen als die zu erwartende Rendite Geld zu verdienen. Man nennt es den Leverage Effekt ebenfalls, wenn die Zinsen steigen und die Rendite sinkt, sprich ein Verlustgeschäft. Wer mit privatem Vermögen auf diesen sehr klapprigen Stuhl setzt (und haftet!), dem ist nicht mehr zu helfen.
Hurra - ab in die nächste Subprime-Krise!
Genauso ist die Finanzkrise 2007 entstanden - haufenweise billiges Geld drängt auf die Märkte, erhöht künstlich die Preie von was auch immer, Immobilien, Aktien, etc. - und wenn der erste seine Kredite nicht mehr zurückzahlen kann, kippt die ganze Blase und die vorher als sicher geltenden verpfändeten Gegenwerte der Kreditnehmer purzeln bei Überangebot auf den Märkten in ihrem Wert - zack, die nächste geplatzte Blase - aber wie gut das wir so freie Kapitalmärkte haben, denn nur der Markt hat ja recht, auch wenn er ganze Länder und Bevölkerungen ruiniert - viel Spaß damit!
Hätte ich riesige Mengen an wertlosem Fiatmoney zur Verfügung und wüsste von Berufs wegen gleichzeitig, wie aufgeblasen die Finanzwirtschaft tatsächlich ist, würde ich ebenfalls so viel wie möglich in reale Werte investieren. Wer weiß, ob die nächste platzende Blase nicht das ganze System mit in den Abgrund reißt?
Anscheinend hat so mancher Anleger die Geschehnisse rund um Icesave/Kaupthing 2008 schon wieder vergessen. Man sollte sich schon fragen, was eine von einem ausländischen Staat garantierte Einlagensicherung im Ernstfall wert ist und wie man dann seine Ansprüche geltend machen kann. Die alte (eigentlich selbstverständliche) Regel gilt auch hier: Höherer Zins = höheres Risiko.
Zinsgewinn dürfte wohl höher sein.
Wenn ich es richtig sehe, dann ist lediglich der tatsächliche Zinsgewinn im Wege der Abgeltungssteuer zu versteuern. Der Netto-Zinsertrag müsste somit höher liegen. Die Kritiker in den Foren weisen jedoch zu Recht darauf hin, dass Geld im allg. nicht verschenkt wird. Hier handelt es sich letztendlich um ein Refinanzierungsgeschäft. Bei den Refinanzierungsgeschäften erklärt sich die Rendite aus der Tatsache, dass der Anleger ein - im allg. von den professionellen Anlegern als recht hoch eingestuftes - Ausfallrisiko trägt. So stufen die Geld gebenden Institute das Ausfallrisiko des Privatanlegers mit wertigen Immobiliensicherheiten als niedriger ein als das einer Bank, das entsprechende Sicherheiten nicht leistet. Dieses Ausfallrisiko übernimmt nunmehr der private Refinanzierer. Dafür erhält er die gewünschte Rendite. Der Anleger muss also vorab prüfen, ob er das Ausfallrisiko einschätzen kann. Dabei muss er sich ggf. die Frage stellen, warum er das besser als eine Bank beurteilen kann.
Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 19.11.2012 13:57 Uhr
Welcher tatsächlicher Zinsgewinn?
Was verstehen Sie unter "tatsächlicher Zinsgewinn" bzw.
"Netto Zinsertrag"? Welche "Sachverhalte"
möchten Sie von den ursprünglichen Guthabenszinsen bitte
abziehen um auf diese Werte zu kommen?
PS: §20(9)S1 EstG beachten.
Auf dass es keine Schule mache...
Bei einem Haus mit einem Wert von 400.000 lassen sich so unter
Berücksichtigung der Beleihungswertgrenzen ganz knapp über
1.000€ pro Jahr erzielen - und wer sein komplett abgezahltes
Eigenheim für so einen Betrag als Risikomittler zwischen angeblich
stabilen Banken und Schrottbanken zur Verfügung stellt, dem ist
schier nicht mehr zu helfen.
Wenn man innerhalb der 100.000€ Einlagen'sicherung' bleibt,
reduziert sich der Betrag sogar noch auf knappe 450€.
Dieser Artikel hat eine gewisse Berechtigung, weil er auf eine abstruse
Kapitalmarktsituation hinweist. Nichtsdestotrotz gehört da eine
fette, rote Überschrift drüber "NUR ALS BEISPIEL - NICHT NACHAHMEN!!!".
Am besten gleich dreimal, damit niemand auf die Idee kommt, es doch zu versuchen.
Noch lukrativer wird die Rechnung, wenn das Haus vermietet ist
Bei vermieteter Immobilie lassen sich die Zinskosten (im Gegensatz zur kreditfinanzierten Geldanlage) voll von der Steuer absetzen. Das dürfte bei durchschnittlichem Steuersatz nochmal 0,7%-Punkte einbringen, solange die holländische Bank nicht pleitegeht (wie zum Beispiel jüngst der Kfz-Versicherer Ineas B.V.).
Antworten (6) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 19.11.2012 19:59 Uhr
Herr Kuhs
Sie bekommen freilich die Mieteinnahmen zur (Neu)Anlage. Niemand zwingt
Sie damit den Kredit zu tilgen, somit können Sie die Zinskosten
sehr wohl langfristig zum Abzug bringen.
Früher war das auch nicht anders, als Erträge aus
Lebensversicherungen noch steuerfrei waren, hat man gleich eine
völlige Aussetzung der Tilgung mit der Bank vereinbart.
Das Immobilienvermögen ist hier gegenüber dem
Kapitalvermögen (insbesondere seit Einführung des unseligen
Sparerpauschbetrags) immernoch sehr stark bevorzugt, fragt sich nur wie
lange noch.
Überlegen Sie doch mal, was der Unterschied sein kann
Zwei Kredite, zweimal Zinszahlungen, zweimal wurde der Kredit
aufgenommen um eine Einnahmequelle zu erschließen, zweimal
eigentlich Werbungskosten nach §9 EStG.... soweit alles richtig...
Aber einfach mal im Gesetz nachlesen. §20(5) EStG
(Kapitalvermögen) lässt aber nur einen pauschalen
Werbungskostenabzug zu und nicht die tatsächlichen.
Aber womit wird die Unterschiedliche Abzugsmöglichkeit von zwei
identischen Voraussetzungen begründet? Die Ursache dafür ist
die unterschiedliche Besteuerung! Man "erkauft" sich die
pauschale Steuer (25%) bei Kapitalvermögen mit dem Verbot, die
tatsächlichen Werbungskosten abzuziehen.
PS: Rechtliche umstritten, da wird es noch ein Grundsatzurteil geben
Herr Wiesmaier.... das ergibt wirklich keinen Sinn
Wenn Sie von "ungeschickt" schreiben, kann ich nur den Kopf
schütteln. Also es war ja gerade bisher so, dass immer die
Guthabenzinsenniedriger als die Dahrelenzinsen waren. Es war also
niemals "ungeschickt" ein Darlehen abzuzahlen. Außer man
wäre Hellseher gewesen!
Und mal abgesehen davon, auch mit der Streckung des Darlehens (160
Jahre) bekommen Sie keinen Cent zur Anlage. Der "ursprüngliche
Kredit" wurde ja tatsächlich schon ausgegeben!
nicht intuitiv
Was ich nicht verstehe, warum sind die Zinsen bei kreditfinanzierter Geldanlage nicht abziehbar? Sie sind doch Werbungskosten im ureigensten Sinne und stehen im direkten Zusammenhang mit den Zinseinkünften. Warum wird unterschieden ob ich von dem Kredit ein Haus kaufe und vermiete, oder ob ich davon anderweitig Gewinne erziehle?
Gut, im Artikel steht was von "abbezahltem Haus"
Natürlich sollte man nicht so ungeschickt sein wie bernd pitschetsrieder und statt neuaufnahme den ursprünglichen kredit in der tilgung strecken. Dafür hat man ja bei 1%tiger Tilgung ca. 160 Jahre Zeit. Welcher Betrag für die Kapitalanlage dann möglich ist kommt sicher auf den einzelfall an.
Da irren Sie sich leider
Richtig, Kreditzinsen kann man bei den Einkünften aus Vermietung
und Verpachtung absetzten. Aber der Kredit steht ja in keinen
"Zusammenhang" mit diesen Einkünften, deshalb kann man
dies nicht absetzen.
Wenn Sie z.B. ein vermietetes abgezahltes Haus vermieten und dann einen
Kredit für den Bau Ihres privaten Wohnhauses aufnehmen, dann kann
man diese Zinsen ja auch nicht bei VuV absetzen. Auch nicht, wenn das
Objekt als Sicherheit dient.
Wie gesagt, §9 steht dem entgegen "Werbungskosten sind
Aufwendungen zur Erwerbung, Sicherung und Erhaltung der
Einnahmen.". Diese Kosten (Zinsen) erfüllen ja gerade nicht
diese Bedingungen.
Ich hoffe, dieser Artikel öffnet verrückten Sparern die Augen ...
Zitat: „Und man braucht (...) eine zweite Bank, die relativ hohe
Einlagenzinsen zahlt, die einem aber trotzdem so vertrauenswürdig
erscheint, dass man (...)nicht (...) am Ende sowohl sein Geld als auch
sein Haus los“ ist.
Wer (wie ein Kreditgeber) seiner Bank Geld „leiht“, also,
ein sog. Guthaben hat, ist derzeit ziemlich naiv, weil er bloß
hofft, dass die Bank nicht pleite geht und ihm deshalb Geld verzinst
zurückzahlen kann. Die Sicherheit dabei tendiert gegen Null, weil
ein Guthabenbesitzer keine Sicherheit besitzt, abgesehen von einigen
windigen Versprechen, genannt Einlagensicherung oder Staatsgarantie.
Umgekehrt ist die Bank nicht so dumm und baut auf Hoffnung. Sie leiht
nur gegen Grundschuld, besitzt also im Zweifelsfall das Haus des
Kreditnehmers, sofern die Rückzahlung nicht gelingt.
Ca. 50 Milliarden echtem Eigenkapital der DB stehen ca. 2 Billionen
"Guthaben" gegenüber. Rund 96-98% der Guthaben lösen
sich in Luft auf, wenn 2-4% der Sparer "richtiges" Geld haben wol
Brilliante Analyse, Herr Böhme,
und es ist sehr schön, dass Sie auf den gravierenden(!) Unterschied bei den eingeforderten Kreditsicherheiten hinweisen: bei meiner Bank - vollkommen egal, welcher, ob sogenannt systemrelevant oder auch nicht - habe ich keine(!), zumindest keine Bank-seitigen (Insider gestehen selbst ein, dass z.B. der Einlagensicherungsfond der deutschen Banken nicht in der Lage ist, einen Domino-Effekt pleitegehender Banken abzufangen) und auf die staatlich garantierten Einlagesicherheiten würde ich im Zweifelsfall lieber pfeiffen, im Gegenzug rückt aber keine einzige Bank auch nur einen Hypotheken-€ heraus, bevor sie nicht im Grundbuch steht. Die Bank gewinnt halt immer. Oder - mit Brecht - was ist der Einbruch in eine Bank gegen die Gründung einer Bank.
Ich leihe mir bei Bank A eine Million und bringe die bei Bank B als bestverzinsliche Einlage wieder unter. Die Zinsdifferenz abzüglich der Kapitalertragssteuer ist mein Gewinn. Ein finanzielles Perpetuum Mobile. Warum machen das die Banken nicht untereinander? Nur etwas abwarten dann sind alle Schulden getilgt. Aber da ist doch ein Haken oder nicht??????
Antworten (2) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 18.11.2012 20:53 Uhr
Da ist kein Haken, es ist gewollte Geldvernichtung
Auf Grund der durch die EZB vorgegeben billigen Kreditzinsen, haben die Banken die in Deutschland Hypotheken geben, sehr viel Geld zur Verfügung, an denen sie auf grund der Zinsdifferenz 0,5 zu 3,65% selbst sehr gut verdienen. Bund, Länder und Kommunen erhalten diesen billigen Kredit ebenfalls. Daher ist die Kreditaufnahme im öffentliche Bereich ungebrochen. Die Einzigen, die verlieren, sind die Sparer, da der Geldwert nach 10 Jahren und eine Inflation von 2% auf 81% gefallen ist.
Sehe ich auch so, Herr Sax,
wenn es denn so einfach wäre, wie im Artikel beschrieben, würden es doch gerade die Banken mit einer weitaus grösseren, zur Verfügung stehenden Geldmenge (notfalls bei der EZB nachfragen, die druckt aktuell zu 0.75 % "Zinsen") bereits im ganz ganz grossen Massstab so durchziehen, dann jedoch gäbe es diese Zinsinversion erst gar nicht. Irgendwo also muss, wie von Ihnen zu Recht vermutet, der Haken sein.
Vielleicht sollten Sie mal den Zeitpunkt der anfallenden Erträge
bzw Kosten mit einbeziehen.
Der Wert der Zinserträge ist auf 10 Jahre gerechnet, wobei das bei
den Kreditkosten außer Acht gelassen wurde.
"Normalerweise nehmen Banken Einlagen gegen Zins und verleihen sie gegen höheren Zinsals Kredit"
Ich weiß nicht, warum dieses Märchen immer noch in der Presse verbreitet wird. Es vermittelt eine falsches Bild der auf ungedecktem Geld basierenden Kreditwirtschaft. Die Einlagen haben mit der Kreditvergabe direkt nichts zu tun, sie dienen lediglich als Mindestreserve als staatlich festgelegte Bremse, die beliebig ausgeweitet werden kann und wird. Der Kredit wird aufgrund des Rückzahlversprechens des Kreditnehmers erteilt und hat mit den Einlagen eigentlich nichts zu tun. Das Geld wird aus dem Nichts seinem Konto zugeschrieben.
Antworten (3) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 18.11.2012 19:27 Uhr
@Reinhard Wolf: Danke für den Lesetip. Genauso unglaublich fand ich schon immer...
...die Wirtschaftslegende von dem hungrigen Tischler, der seinen Tisch
mühsam von einem Bäcker zum anderen schleppen mußte, bis
er einen fand, der gerade einen Tisch brauchte und ihn gegen Brot zu
tauschen bereit war.
Sinngemäß so nachzulesen in Kapitel 1 desselben
Schülerbuches der Bundesbank, wie auch in jedem VWL-Lehrbuch, das
ich jemals in der Hand hatte. Daß auch hoch arbeitsteilige
Organisationen wie das alte Ägypten ohne Geld funktionierten und
bis heute jede Familie ihre Arbeitsteilung regelt, ohne dafür
Tauschwerttabellen und Buchhaltung zu benötigen, das liegt jenseits
des Wahrnehmungshorizontes dieser Ideologen.
@Reinhard Wolf (Pumuckel42)
Solange der Kreditnehmer das Geld investiert und durch seine Arbeit neue
Werte schafft und durch die folgenden Einnahmen den Kredit
zurückzahlt, funktioniert das ja auch. Dem neuen Geld steht dann
ein neuer Wert gegenüber.
Aber demokratische Staaten sind unseriöse Kreditnehmer und eine
unseriöse Zentralbank verursacht durch billiges Geld eine
Kreditschwemme, die dann zur Blase wird.
Wenn viele Private und am Ende dann sogar Staaten den Kredit nicht
zurückzahlen und das Geld nicht gut investieren und nicht arbeiten,
sondern konsumieren, dann platzt alles auseinander.
Nur eines ist noch sicher, es gibt Leute, die sich an der staatlichen
Kapitalschwemme bereichern, auf unser aller Kosten. Wir alle zahlen mit
unserer Arbeit und mit unseren oft bescheidenen Vermögen.
Richtig: Geld = Creatio ex nihilo! .. und wer Herrn Hammer keinen Glauben schenken möchte, der ...
kann sich zu sich zu dem Thema Geldschöpfung auf der Internetpräsenz der Deutschen Bundesbank informieren. Dort werden die Zusammenhänge auch für Laien sehr gut verständlich dargelegt: (Googeln Sie: Giralgeld Bundesbank Kapitel3 ... und dann gleich der erste Google-Eintrag). Spannend wird es beim Thema "Buchgeld" auf Seite 72: "Wie das Buchgeld der Geschäftsbanken in Umlauf kommt." ... und wenn Sie glauben das Sie das dort Erklärte nicht verstehen weil Sie das was Sie verstehen nicht glauben können, dann versichere ich Ihnen, dass Sie es verstanden haben!
wenn nicht der Markt entscheidet, sondern die Politiker!
Christian Siedenbiedel Jahrgang 1969, Redakteur in der Wirtschaft der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung.
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