Roman Herzog Wer opfert sich für seine Überzeugung?

Garantien gibt es keine: Der frühere Bundespräsident Roman Herzog warnt im Interview mit der F.A.Z. vor zu hohen Erwartungen an das Recht, kritisiert das Parteiensystem und plädiert für eine Reform der Politik.

Herr Professor Herzog, was haben Sie am 8. Mai 1945 gemacht?

Das weiß ich nicht genau. Sie müssen bedenken, ich war an dem Tag gerade elf Jahre alt. In meiner Heimat sind die Amerikaner in den letzten Tagen des Aprils, vielleicht auch noch am ersten Mai einmarschiert. Ich kann mich erinnern, daß ich in einer langen Schlange vor einer Bäckerei von der Kapitulation erfahren habe. Das war eine Bäckerei, in der es nach der Besetzung durch die Amerikaner zum ersten Mal wieder frisches Brot gab.

Wie war die Stimmung? War es für die meisten ein Gefühl der Befreiung oder ein Gefühl des „Jetzt sind wir besetzt“?

Es war wahrscheinlich ein Gefühl der Befreiung. Aber es war sehr viel weniger ein Gefühl der politischen Befreiung als einfach die Befreiung von den Lasten des Krieges, vom ständigen Fliegeralarm bei Tag und bei Nacht und von der Ungewißheit, was passieren würde, wenn die Amerikaner einmarschieren.

Haben Sie persönliche Erinnerungen daran?

Wir sind raus aus der Stadt, den Amerikanern entgegengezogen, um im Ernstfall nicht unter die Bombenteppiche zu kommen, in eine Auenlandschaft, die wir Buben von unseren Indianerspielen her kannten. Da waren wir den Erwachsenen absolut überlegen in der Kenntnis des Terrains. Dann sind die Amerikaner in die Stadt herein, und wir sind ihnen dann sehr rasch nachgefolgt.

Sie sind elf Jahre alt am Kriegsende. Sie kannten gar nichts anderes als dieses „Dritte Reich“. Hatten Sie das Gefühl, es sei jetzt alles zu Ende, können Sie sich noch dahineinversetzen? Oder war es ein Abenteuer?

Das Gefühl, daß alles zu Ende sei, war nicht vorhanden. Aber ich muß zugeben, daß ich in einem sehr stark katholisch-kirchlich geprägten Arbeiterhaus aufwuchs. Die wußten genau, was der Pater Rupert Meyer gepredigt hatte, die kannten auch die Fastenpredigten von Bischof Galen. Das war also eine Atmosphäre, die irgendwie distanziert zum „Dritten Reich“ war.

Aber Ihr Vater war in der Partei?

Mein Vater war in der Partei, ja.

Und frühzeitig eingetreten?

Frühzeitig, noch vor 1933 eingetreten. Im Grunde ist er, was kein großes Ruhmesblatt ist, eingetreten worden, denn er war leitender Angestellter in einem Unternehmen, das einem Blutordensträger gehörte. Und der hat seine leitenden Angestellten einmal verständigt, daß er sie bei der NSDAP eingetragen hätte, aber sie hätten keinen Schaden davon, weil er die Beiträge zu zahlen beabsichtige.

Haben Sie Erinnerungen an die Zeit des „Dritten Reiches“ und auch an die Verhaltensweisen Ihres Vaters während dieser Zeit?

Mein Vater war wahrscheinlich untypisch. Mein Vater war der klassische soziale Aufsteiger. Ganz überspitzt formuliert: Der wollte in eine gehobenere Gesellschaftsklasse aufsteigen. Und in der Zwischenzeit haben die Nazis das Ordinäre zum Prinzip erhoben. Schon deswegen war er in einer Spannung dazu, keiner politischen, jedenfalls nicht vorwiegend einer politischen Spannung.

Können Sie sich auch an Szenen erinnern, in denen Sie merkten, daß Ihr Vater mit dem, was passierte, nicht konform ging?

Es gibt eine Erinnerung, das muß um 1942 gewesen sein. Da sollte ich in so eine nationalsozialistische Kaderschule aufgenommen werden, Napola oder Adolf-Hitler-Schule. Wir Buben in der Schule waren total begeistert, und ich komme nach Hause und habe schon gespürt, daß meine Mutter nicht begeistert war. Dann ist nach einigen Tagen mein Vater auf Urlaub gekommen und hat gesagt: nein.

Dann können Sie sich vorstellen, wie ein Neun- oder Achtjähriger darauf reagiert. Ich habe einen riesigen Radau veranstaltet. Und dann muß ich gefragt haben: Gibt es denn überhaupt einen Grund, warum ich das nicht machen darf? Da hat mein Vater erwidert: Es gibt nur einen Grund, meine Kinder erziehe ich selber. Solche Dinge bleiben hängen.

Haben Sie Erinnerungen historisch-politischer Natur an die dreißiger und vierziger Jahre?

Ich bin 1934 im April geboren, und man braucht drei, vier Jahre, bis das Erinnerungsvermögen einsetzt. Meine älteste politische Erinnerung war der Anschluß Österreichs. Ich weiß noch genau, meine Eltern haben diese Begeisterungsstürme aus Wien...

Da waren Sie vier Jahre alt.

Da war ich knapp vier Jahre alt, und ich kann es fast wörtlich zitieren, daß mein Vater zu meiner Mutter gesagt hat: Drehe den Radio aus - in Bayern sagt man der Radio -, drehe den Radio aus, die spinnen doch, die Österreicher, die müssen doch wissen, was bei uns los ist. Und ich habe dann nach wenigen Tagen meine Mutter befragt, was denn ein Österreicher ist. Die hat sofort gemerkt, worum es geht, und hat halt alle Spuren verwischt und hat auch später eingestanden, daß sie natürlich Angst hatte, daß ich es an die falsche Adresse weitererzähle.

Wie hat das fünfjährige Kind, das offenbar schon einiges mitbekam, den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges im September 1939 erlebt?

Wir waren im August 1939 bei meiner Großmutter in den Ferien in Salzburg. Das waren Aufenthalte von drei bis vier Wochen. Nach einer Woche aber ist der Urlaub plötzlich abgebrochen worden. Ich habe gemerkt, daß unter den Erwachsenen Unsicherheit oder Aufregung herrschten. Wir sind zurückgefahren, und irgendwann hat es dann geheißen, jetzt könnten wir doch noch mal zwei oder drei Tage rüberfahren.

Wann haben Sie das erste Mal etwas davon mitbekommen, welche Verbrechen in der Zeit des Nationalsozialismus geschehen sind?

Das kann ich ziemlich genau sagen. Selber gesehen habe ich die ersten KZ-Insassen am 30. Dezember 1944.

War das ein Todesmarsch, den Sie da gesehen haben?

Das war kein Todesmarsch. Der Landshuter Bahnhof war ein Verkehrsknotenpunkt für die Verbindung nach Berlin und wurde zum ersten Mal am 28. Dezember bombardiert. Und am 30. Dezember haben wir dann gesehen, daß eine Kolonne von KZ-Insassen dort war, um den Schutt wegzuräumen.

Haben Sie bemerkt, daß Juden diskriminiert wurden oder daß schlecht über Juden geredet wurde?

Die „Stürmer“-Exemplare, die sind natürlich überall ausgehängt gewesen, das war schon erkennbar. Aber es hat natürlich in dieser niederbayerischen Kleinstadt relativ wenig Juden gegeben. Die waren entweder schon emigriert, oder es hat Fälle von Selbstmord gegeben. Ich weiß nur, daß meine Großmutter, die in Salzburg lebte, sich mit der Frage immer wieder auseinandergesetzt hat, wo die Juden alle hingekommen sein mochten. Meine Großmutter hatte die übliche Formel umgekehrt: Nicht die Juden haben den Herrn Jesus umgebracht, sagte sie, sondern unser Herr Jesus war ja auch ein Jude.

Die Zeit der Pubertät bringt Sensibilisierungen mit sich, und genau in dieser Zeit, nach dem Untergang des „Dritten Reichs“, erfahren Sie davon, welche Dimensionen die Verbrechen des Nationalsozialismus hatten. Wie nimmt man das mit siebzehn oder achtzehn Jahren auf?

Man kann sich die Zahlen überhaupt nicht vorstellen. Die sind auch im Grunde heute noch kaum zu fassen. Es hat aber doch immer Erinnerungen an selbst Gesehenes gegeben. Ein Beispiel habe ich genannt, das zweite ist wahrscheinlich aus dem April 1945. Da sind die Insassen eines ausgelagerten KZ oder vielleicht auch eines Zuchthauses an meinem Elternhaus vorbeigetrieben worden. Und da hat man natürlich gesehen, was los ist. Daraus konnte man natürlich nicht schließen, daß es sechs Millionen waren. Aber als dann die ersten Nachrichten kamen, hat man doch gewußt, daß wir auch etwas gesehen haben, was in die gleiche Richtung ging.

Was hat Ihr Interesse an Politik geweckt?

Das weiß ich nicht. Es war immer ein Interesse vorhanden. Mein Vater war kaufmännischer Angestellter. Das war ihm aber zuwenig, und er hat sich aus irgendwelchen Gründen mit der Historie beschäftigt und ist ja auch später Archivar und Museumsdirektor geworden. Er hat mich frühzeitig mit Literatur versorgt, die deutsche Geschichte von Leopold von Ranke und die bayerische Geschichte von Sigmund von Riezler hat er mitgebracht.

Das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland, das cum grano salis entstand, als Sie auf den Isar-Auen Ihren Beschäftigungen nachgingen, ist in relativ kurzer Zeit entstanden. War das ein Vorteil?

Das ging gar nicht anders, denn man mußte innerhalb relativ kurzer Zeit eine Verfassung zustande bringen. Es ging darum, wieder zu einer Eigenstaatlichkeit und zu einer wenn auch sehr durchbrochenen und sehr bedingten staatlichen Selbständigkeit zu kommen.

War das Grundgesetz der große Wurf?

Es war ein großer Wurf, ganz sicher. Erstens mit der Betonung der bindenden Grund- und Menschenrechte. Im neunzehnten Jahrhundert war man der Meinung, alles Unheil komme von der Exekutive, also wird die an die Verfassung gebunden - im Parlament herrscht sowieso die Weisheit, also waren die nicht an die Grundrechte gebunden. Dann wußte man aus dem „Dritten Reich“ und auch schon aus den Jahren zuvor, daß auch ein Parlament nicht davor gesichert ist, die größten Eseleien zu begehen. Man hat die Konsequenz daraus gezogen, indem man Verfassungsgerichtsbarkeit eingeführt hat. Das war schon ein Wurf. Aber die Stabilität dieser Republik geht nur zum Teil auf das Grundgesetz zurück und sonst auf ganz andere Dinge wie etwa den Wohlstand.

Sie meinen, die demokratische Bewährungsprobe ist Deutschland erspart geblieben, weil der Wirtschaftsaufschwung so schnell einsetzte?

Bisher ja.

Heißt das auch, daß die Rationalität in diesem Land, die Vernünftigkeit, nur der Reflex der vernünftigen Verhältnisse ist?

Es gibt keine Garantie. Sie können mit Verfassungen nie garantieren, daß das Gute geschieht, sie können nur erleichtern, daß das Gute geschieht, daß das Vernünftige geschieht. Und sie können das eine oder andere Schlechte ausschließen.

Und eine Sozialisation erzeugen, die die Menschen an das Recht glauben läßt. Aber wenn wir dem Roman Herzog, dem volljährigen Roman Herzog, Mitte der fünfziger Jahre eine Wette angeboten hätten: Geht es gut - oder geht es nicht gut? Wie hätten Sie dann gewettet?

Ich vermute, daß ich gesagt hätte, es gehe gut aus, einfach deswegen, weil ich aus offenbar genetischen Gründen immer ein Optimist bin.

Hat Ihr Interesse an der Rechtswissenschaft damit zu tun? Also mit dieser Sozialisation einerseits im „Dritten Reich“ und diesem Gefühl des Optimismus?

Das glaube ich eigentlich nicht. Im Grunde bin ich zur Jurisprudenz mehr oder weniger aus Zufällen geraten. Ich habe ein ganzes Jahr, das konnte man damals noch, nebenher Physik studiert.

Sie hätten auch Physiker werden können?

Ja, und noch lieber wäre ich Historiker geworden.

Wie empfand ein angehender Jurist wie Sie in den fünfziger Jahren die vielen belasteten, aber noch sehr tätigen Juristen aus der Zeit des „Dritten Reichs“? Entwickelten Sie ein Mißtrauen gegen das Recht, weil Sie sahen, wie leicht es zu brechen ist?

Das Mißtrauen, das gegenüber unserem Recht existiert, kommt von seiner völlig unbegründeten Überschätzung. Wenn ich mir vorher einrede, daß das Recht etwas ganz Heiliges ist, und also alle ganz blaß werden vor Ergriffenheit, sobald das Wort Recht ausgesprochen wird, dann gibt es solche Enttäuschungen.

Das Nachkriegsdeutschland ist nicht auf einer grünen Wiese aufgebaut worden mit neuen Menschen. Es wurde aufgebaut unter Führung von Konrad Adenauer mit Menschen, die zum Teil Nazis, zum Teil Mitläufer, zum Teil Nichtnazis waren. Gab es keine andere Chance, diesen Weg zu gehen, der ja auch dazu führte, daß Leute wie Hans Globke ganz oben in der Regierung gelandet sind?

Das Problem war und ist bis heute, daß die wirklich Fähigen nur zum geringeren Teil ihre Chancen ihrer Überzeugung opfern. Wer vorankommen will, der macht seine Verbeugungen. Das halte ich für absolut verabscheuungswürdig, aber es soll keiner behaupten, er sei davon frei. Deswegen bin ich mit meinem Urteil sehr vorsichtig.

Sie haben als Bundespräsident eine Rede gehalten, deren Botschaft Jahre danach immer wieder zitiert wird. Ich spreche vom „Ruck“, der durch Deutschland gehen soll. Leben wir eigentlich noch in der alten Bundesrepublik Deutschland, oder stimmt das Gefühl, daß jetzt eine Zäsur da ist, die alle Menschen spüren? Sie ist nicht so deutlich wie der 8. Mai 1945 und gar nicht vergleichbar natürlich, aber teilen Sie den Eindruck, daß wir vor einem großen Wandel unserer Welt in der Bundesrepublik stehen?

Das ist mit Sicherheit der Fall. Daß die Welt, so wie sie heute ist, sich gravierend von der Welt vor dreißig Jahren oder vor fünfundzwanzig Jahren unterscheidet, das ist selbstverständlich.

Was waren die Wege, die in den letzten Jahren gegangen worden sind, die zu der schwierigen Situation im Augenblick geführt haben?

Ein wesentlicher Gesichtspunkt war, daß man relativ frühzeitig bei all den staatlichen Leistungen nicht mehr zwischen Bedürftigen und Nichtbedürftigen unterschieden hat. Dafür gibt es ein gutes Argument. Der Bedürftige, der unterstützt wird, wird bis zu einem bestimmten Grad öffentlich in seiner Bedürftigkeit. Ich habe das selber als Schüler noch erlebt, unsere Eltern mußten damals zwanzig Mark Schulgeld bezahlen.

Wenn man bedürftig war, wurde es einem erlassen. Bei uns war es glücklicherweise so, daß es nach der Zahl der Kinder ging. Wer mehrere Kinder hatte, der hat von vornherein mehr Leistungen bekommen. Aber deswegen die Nichtbedürftigen auch noch zu unterstützen, nur damit die Bedürftigen nicht auffallen, das bedeutet, sich am linken Ohr zu kratzen, wenn es rechts juckt. Damit ist die allgemeine Empfangsmentalität wahrscheinlich sehr gefördert worden.

Das sind ja zwei, die dazu gehören. Nämlich einer, der verteilt, der andere ist der Bürger, der empfängt. Warum haben die Politiker diese Entwicklung entweder verschlafen oder ganz bewußt eingesetzt vor Wahlen?

Ich glaube, das ist eine natürliche Folge des allgemeinen Wahlrechts. Aber glauben Sie jetzt nicht, daß ich gegen das allgemeine Wahlrecht bin, aber da muß man aufpassen. Es ist zwar nicht jede Leistung, die der Staat erbringt, ein Wahlgeschenk, aber die Thematik Wahlgeschenke, die hängt natürlich, je mehr ein Staat Leistungen erbringt, um so dicker in der Luft.

Jetzt haben wir das Jahr 2005, ein neues Jahrhundert ist angebrochen, die Bundesrepublik Deutschland der sechziger und siebziger Jahre scheint wie auf einem anderen Planeten gelegen. Auch als Optimist, der Sie sind: Wie ist Ihre Prognose für die Stabilität dieses Gemeinwesens, so wie es sozialisiert worden ist in den letzten Jahrzehnten und so wie es sich Ihnen darstellt in der Zukunft?

Die Frage hängt an unserem Parteiensystem. Solange die eine Seite sagt, wir brauchen keine Reformen, und die andere Seite sagt, wir brauchen Reformen, so lange wird immer die siegen, die sagt, wir brauchen keine Reformen. Ohne ein Mindestmaß an Kooperation der demokratischen Parteien werden wir nicht auskommen. Glauben Sie um Gottes willen nicht, daß ich für eine große Koalition oder für eine Allparteienregierung plädiere. Ich halte es aber für ziemlich wahrscheinlich, daß sich das zunächst am kleinen Beispiel durchsetzt.

Kann es sein, daß wir in Wirklichkeit ein System der Verschwendung im staatlichen Bereich haben?

Ich war auch Minister und habe Streit mit meinem Rechnungshof gehabt. Wenn man nur sagen würde, die Behörde, die fünf Millionen in den Sand gesetzt hat, die braucht sie offenbar nicht, die kriegt sie nächstes Jahr weniger - das wäre schon ein Rezept. Selbst wenn ich einrechne, daß nicht alles berechtigt ist, was da moniert wird, dann kommt man doch auf vierzig bis fünfzig Milliarden pro Jahr.

Es gibt das existentielle Problem unserer Gesellschaft, daß zuwenig Kinder geboren werden. Haben wir versäumt, die Stellung der Mütter auch rechtlich und sozial stark zu machen? Müssen wir da auch umdenken?

Es hängt primär nicht am Rechtlichen. Ich bin zwar ziemlich sicher, daß wir für unsere Familien auch finanziell noch einiges mehr tun müßten. Aber der entscheidende Punkt ist doch ein ganz anderer. Suchen Sie eine Wohnung mit vier Kindern, steigen Sie nur mal in einen Omnibus oder in eine U-Bahn mit drei lebhaften Kindern, was da los ist und dann hinterher berichtet wird! Dann heißt es: Die sind asozial, die haben fünf Kinder. Die Gesellschaft selber, nicht nur der Staat, ist kinderfeindlich.

Aber man beschließt politisch doch nichts?

Da würde ich wirklich gerne das Jahr 2005 abwarten, bevor ich ein endgültiges Urteil abgebe. Das müßte eigentlich erreichbar sein. Wenn das nicht erreichbar ist, dann ist es erbärmlich. Aber es gibt natürlich andere Dinge. Wir haben zum Beispiel sechsstufige Bundesministerien. Wenn einem ganz unten etwas einfällt, braucht der fünf Gegenzeichner, bis das die Minister erreicht. Und da muß nur einer von denen sagen, das paßt mir nicht, dann ist es vorbei.

Nun ist es ja bekanntermaßen etwas schwierig für die Politiker, sich ein neues Volk zu suchen, aber wir haben in der Zwischenzeit den Eindruck, daß es auch sehr schwierig ist für das Volk, sich neue Politiker zu suchen.

Das ist die einzige Rechtfertigung für unsere Art von parlamentarischer Demokratie, die wir uns leisten. An sich funktioniert die parlamentarische Demokratie dann, wenn es auf beiden Seiten in den großen Lagern jeweils eine vollständige, hochintelligente und hochmotivierte Regierungsmannschaft gibt. Die einen müssen daran arbeiten, und die anderen werden auf der Oppositionsbank „verheizt“. Das ist eine völlig unökonomische Art von Staatsführung. Im Grunde müßte man sie alle zusammenholen. Aber nur die Tatsache, daß der Wechsel möglich ist, diese Tatsache rechtfertigt den Verschleiß von Intelligenz und Tatkraft.

Kann dieses Land im globalen Wettstreit diese Position halten?

Das ist eine schwierige Frage. Unsere Stellung in der Welt wird ja nach ganz merkwürdigen Statistiken beurteilt. Es ist völlig klar, wenn die Chinesen erst mal richtig anfangen, daß wir da mit unseren achtzig Millionen dahinter kommen. Das müssen sie umrechnen in Bruttosozialprodukt oder Forschungsausgaben pro Kopf der Bevölkerung, und dann werden wir noch lange relativ gut aussehen.

Aber das sind so Rechnungen wie bei Pisa. Wenn man sie liest, ist man selber schuld, und wenn man sie gleich wegwirft, ist es am besten. Mit anderen Worten, ich kann mir vorstellen, daß wir in der einen oder anderen Statistik zurückfallen. Aber ich bin ganz sicher, daß wir einen lebensfähigen Platz behalten können, wenn wir uns nur ein bißchen am Riemen reißen.