Richard von Weizsäcker Ich habe meinen Vater seitdem nie wieder lachen sehen

Wer im Amt blieb, um das Schlimmste zu verhindern, wer bereit war zu sterben, und wie man sich erinnern kann: Richard von Weizsäcker erzählt im Interview, wie er den Untergang des Dritten Reichs erlebte.

Herr von Weizsäcker, was haben Sie am 8. Mai 1945 gemacht?

Am 8. Mai 1945 war ich am Bodensee bei meiner verwitweten Schwester auf Genesungsurlaub nach einer Verwundung. Der 8. Mai als solcher hat in meinem konkreten Leben nicht dieselbe Bedeutung gehabt, die ihm in der Geschichte zukommt.

Von wann an haben Sie gemerkt, daß der Krieg für Deutschland verloren ist?

Ich erinnere mich nicht an irgendeinen Tag, an dem ich ernsthaft geglaubt habe, daß der Krieg gewonnen werden könnte. Was man unter dem Sieg eines Weltkrieges und dessen Erwartung versteht, ist eine Empfindung, an die ich mich überhaupt nicht erinnere, zu keinem Tag.

Herr von Weizsäcker, Sie sind Protagonist des Bildungsbürgertums in Deutschland. Ihr Großvater war an der Einführung des Bürgerlichen Gesetzbuches beteiligt, Ihr Vater war Diplomat. Nach welchen Grundsätzen wurden Sie erzogen?

Es ging sehr familiär zu, wir haben die Schillerschen Balladen zu Hause gelesen. Ich war der jüngste von vier Geschwistern. Ich fand, daß wir ein bißchen zu viel gelesen haben, etwas mehr Spielen und Sport hätte mir mehr Freude gemacht. Aber die älteren Geschwister und auch die Eltern bestimmten das in eine andere Richtung.

Wie hat Ihre Familie dann auf den 30. Januar 1933 reagiert? Sie waren da noch nicht mal dreizehn Jahre alt.

Ich war noch zwölf, lebte in Berlin in einer befreundeten Familie, und meine Eltern waren in Oslo, dort war mein Vater deutscher Missionschef. Was meine Eltern gedacht und gesagt haben, erfuhr ich nicht. Selber erinnere ich mich sehr gut daran. Ich war in einer Arena, in der ein Reitturnier stattfand. Und während wir da saßen, sprangen plötzlich Journalisten mit einem Extrablatt, auf dem groß stand „Hitler beauftragt“, über die Sitzreihen. Große Aufregung allseits, im Rahmen meines beschränkten, altersbedingten Urteilsvermögens auch bei mir. Der Zustand der allgemeinen Erregung und scheinbaren Unlösbarkeit hatte sich auf seine Weise auch auf die Kinder übertragen. Und daß durch diese Schlagzeile etwas ausgehen würde, das war jedem von uns bewußt.

Hätte nicht gerade das Bildungsbürgertum in Deutschland, das mit den Traditionen der Aufklärung vertraut war, einen stärkeren Widerstand leisten können und müssen gegenüber dem, was da passierte? Sind diese Werte so zusammengebrochen, oder ist das schleichend passiert?

Damals herrschte große Not, mit oder ohne Aufklärung. Alles in allem genommen, hat der Nationalsozialismus beim Bürgertum eine stärkere Resonanz gefunden als in der weniger gut gestellten Arbeitnehmerschaft. Daß das Bürgertum aufklärungsbedingt die Kraft gehabt hätte vorherzusehen, wohin das führt, und dementsprechend sich einzustellen, das, glaube ich, hält einer historischen Prüfung nicht stand.

Was sagen Sie zu der These, die Joachim Fest im Einleitungskapitel seiner Hitler-Biographie aufstellt hat? Wäre Hitler 1938 einem Attentat zum Opfer gefallen, so Fest, würden nur wenige zögern, ihn zu einem großen Staatsmann, ja womöglich sogar zum Vollender der deutschen Geschichte zu erklären. Ist das eine denkbare Option von Geschichte?

Eine denkbare Beschreibung ist es sicher. Aber was soll sie helfen? Die Sorge, daß das Hitler-Regime einen gefährlichen Weg nehmen würde, war auch schon vor dem Jahr 1938 vor allem außerhalb Deutschlands weit verbreitet. Ich finde das also eine ziemlich kühne These. Im Jahr 1938 waren die wichtigsten Belastungen durch den Versailler Vertrag beseitigt oder jedenfalls in Angriff genommen. Der sogenannte Anschluß Österreichs hatte stattgefunden, später kam dann das Münchner Abkommen, im Herbst 1938 - bekanntlich ein Datum, auf das die Welt von heute mit besonderem Abscheu blickt und dabei vergißt, daß die überwiegende Meinung in der Welt damals voller Erleichterung darüber war, daß ein Krieg hatte vermieden werden können.

Hitler hat später gesagt, das Münchner Abkommen sei der größte Fehler seines Lebens gewesen. Ihr Vater war beteiligt als Diplomat am Zustandekommen dieses Abkommens ...

... und zwar konspirativ. Hitler hat bis in die letzten Tage seines Lebens gesagt, dieses Münchner Abkommen sei sein größter Fehler gewesen, weil es ihm damals möglich gewesen wäre, gegen einen auf einen Krieg nicht vorbereiteten Westen entscheidende Vorteile zu erzielen. Mein Vater aber hat mit dem damaligen italienischen Botschafter Attolico eine Konspiration unterstützt, die dazu führen sollte, daß bei einem Vierertreffen, also Großbritannien, Frankreich, Italien und Deutschland, Mussolini einen Vorschlag machen sollte, der zur Bewahrung des Friedens dienen sollte - und die Bewahrung des Friedens hatte nun einmal Priorität.

Ihr Vater hat dann auch Kontakt zum aktiven Widerstand gehabt, vor allem zum militärischen Widerstand. Dennoch ist er später als Helfer des Regimes in Nürnberg verurteilt worden. Sie haben an seiner Verteidigung mitgewirkt. Wie erklären Sie diesen Widerspruch?

Ich erinnere mich zum Beispiel an einen Besuch, den der damalige Generaloberst Beck bei meinem Vater machte, sie standen sich sehr nah. Mein Vater, der sehr selten über solche Sachen sprach, sagte mir hinterher, dieses Gespräch habe sich immerfort um die entscheidende Frage gedreht: Kann man, muß man, darf man im Amt bleiben? Beck hatte in seiner militärischen Vorrangposition den Auftrag bekommen, den Krieg vorzubereiten, und Beck sagte meinem Vater, das könne er, Beck, nicht verantworten und daher quittiere er den Dienst. Mein Vater dagegen solle dazu beitragen, daß es zu keinem Kriegsausbruch komme, und deswegen müsse mein Vater im Amt bleiben.

Das heißt, es geht um die Frage, wer in welcher Position möglichst bleiben muß, um das Schlimmste zu verhindern, oder wer den Abschied nehmen soll, um nicht das Schlimmste fördern zu müssen?

Ja, immerfort war die entscheidende Frage: Darf man, muß man, kann man im Amt bleiben? Was mein Vater versucht hat mit seinen bescheidenen Mitteln, um insbesondere im Kontakt mit Diplomaten anderer Länder zu einer Verhinderung von Gewaltausbrüchen beizutragen, war, juristisch gesprochen, an der Grenze des Landesverrats. Beim Reichssicherheitshauptamt wurde denn auch ein Papier gefunden, in dem es hieß, mein Vater müsse aus dem Amt entfernt und angeklagt werden. Als er dann später von den Alliierten in Nürnberg angeklagt wurde, empfand er, daß er vor dem falschen Gericht stünde.

Wieviel haben Sie mitbekommen von dieser Doppelrolle, die Ihr Vater gespielt hat?

Ich war Soldat und im Krieg und hatte relativ wenig Kontakt mit zu Hause, aber daß ihn das ständig umtrieb, daran ist gar kein Zweifel. Am 1. September ging der Krieg los, am 2. September fiel sein Sohn, mein Bruder. Wir waren im selben Bataillon ganz nah beieinander in der sogenannten Tuchler Heide, und ich habe meinen Vater buchstäblich seither überhaupt nie mehr lachen gesehen. Er war tief verstört.

Erinnern Sie sich noch daran, wie Ihr Vater Hitler, den er ja mehrfach aus der Nähe sah, wahrgenommen hat?

Nein, das weiß ich eigentlich nicht. Er konnte sich zu Hause nicht beherrschen, wenn der Name Ribbentrop fiel. Der Bruder meines Vaters ...

... er hat Hitler verachtet ...

... der Bruder meines Vaters war Neurologe und Professor in Heidelberg. Mein Vater sagte dann immer: Der Ribbentrop gehört in die Hand meines Bruders. Über Hitler hat er kaum gesprochen. Aber ich sehe viel deutlicher die Zeit, als er in Bern Missionschef war und ich dort in die Schule ging. Und das Datum, an das ich mich in dem Zusammenhang vor allem erinnere, ist der 30. Juni 1934, also der sogenannte Röhm-Putsch.

Das war das erste Mal, daß vollkommen offen gegen die Grundsätze des Rechtsstaates verstoßen wurde und er mich, den Vierzehnjährigen, in großer Erregung beauftragte, ich solle das ganze Wochenende Radio hören und immer berichten, was für neue öffentliche Nachrichten kamen. Das hat meine Eltern kolossal erregt. Im ganzen habe ich aber mit meiner Mutter sehr viel mehr als mit meinem Vater gesprochen.

Haben Sie über Ihre Mutter erfahren, wieweit Ihr Vater am Widerstand beteiligt war oder wie eng die Kontakte waren?

Die Beziehungen mit Beck waren mir bekannt. Ebenfalls bekannt waren mir die Leute, die zu Besuch kamen, also zum Beispiel der Reichsgerichtsrat im Justizministerium von Dohnanyi, der Vater von Klaus von Dohnanyi. Es gab schon im Jahr 1938 eine verhältnismäßig weit entwickelte Vorbereitung eines militärischen Putsches, die mit dem Münchner Abkommen zurückfiel.

Es gab auch einen Widerstand ganz anderer Natur, für die ein Name wie Martin Niemöller steht. Sie beschreiben in Ihren Erinnerungen, wie Ihre Mutter zu Himmler gefahren ist, um ihn zu überreden, Niemöller freizusetzen. Hat sie Ihnen von dem Besuch später erzählt?

Ja, voller Empörung. Sie hat zweimal den Versuch unternommen, einmal Himmler und ein zweites Mal Göring gegenüber. Himmler ist ganz prinzipiell in seiner Antwort geworden und hat davon gesprochen, daß das Christentum eine Seuche sei, die eliminiert werden müsse. Bei Göring setzte sie sich erneut für die Entlassung Niemöllers aus dem KZ ein - Göring weigerte sich und verließ das Zimmer. Nach einiger Zeit sei er wieder reingekommen, habe auf den Tisch vor meine Mutter ein Pfund Kaffee gestellt, sozusagen als Trostpreis, und das hat nun meine Mutter zutiefst empört.

Nach dem Krieg ist Ihr Vater in Nürnberg mit vor Gericht gestellt worden. Sie waren an der Verteidigung beteiligt. Sie sagten vorhin, er fühlte sich vor dem falschen Gericht. Was waren Ihre Empfindungen?

Ich hatte erstens das Bedürfnis, meinem Vater zur Seite zu stehen. Zweitens aber wollte ich einen Einblick in jene Zeit bekommen, die ich in ihrer Komplexität nicht miterlebt hatte, weil ich die ganze Zeit Soldat gewesen war. Es war zweifellos für mich die wichtigste Ausbildungszeit. So ziemlich alle Menschen, die noch als Zeugen zur Verfügung standen ...

... und sich nicht durch Selbstmord entzogen haben ...

Nein, nicht nur das, es gab ja auch andere Gründe. Von entscheidender Bedeutung für meinen Vater waren immer die Beziehungen zu Großbritannien. Also alle Zeugen, allen voran Halifax, der eine Zeitlang Außenminister gewesen war in Großbritannien, und andere, stellten sich auf das bereitwilligste meinem Vater zur Verfügung, um auszusagen, was sie wußten. Die amtliche Linie unter Führung von Anthony Eden und anderen aber war die: Es wird gar nichts ausgesagt und jede Beteiligung an solchen Prozessen abgelehnt. Was im Falle meines Vaters um so merkwürdiger war, als immerhin der britische Premierminister Winston Churchill ganz ausdrücklich im Unterhaus erklärt hatte, der Prozeß gegen meinen Vater sei ein tödlicher Irrtum der amerikanischen Anklagebehörde.

Herr von Weizsäcker, noch einmal zum Wilhelmstraßen-Prozeß. Einer der Kronjuristen, die den von Ihnen eben erwähnten Röhm-Putsch verteidigten, war Carl Schmitt, und er war es ja auch, der dann im Wilhelmstraßen-Prozeß nach allem, was wir wissen, dem Chefankläger zugearbeitet hat gegen Ihren Vater. Haben Sie Schmitt später je gesehen, ihn zur Rede gestellt oder eine Erklärung dafür?

Ich habe ihn nie getroffen. Schmitt war ein hochintelligenter Mann, der auf die ganze Staatsphilosophie und Staatspraxis eine Einwirkung in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts gehabt hat wie kaum ein anderer. Was zu seinem Charakter zu sagen wäre, kann ich nicht beurteilen. Der wichtigste Mann bei der amerikanischen Anklage, Robert Kempner, war selbst preußischer Beamter gewesen, hatte böse Erinnerungen an Schmitt und an seinen eigenen Berufsstand in seine Emigration mit nach Amerika genommen. Dann hat eben Carl Schmitt da mitgearbeitet. Es ging dabei gar nicht speziell um meinen Vater, sondern darum, die Beamten durch Carl Schmitt so charakterisieren zu lassen, daß ihre Berufsaufassung von Hitler leicht angegriffen werden konnte.

An jenem 20. Juli waren Sie ja - unabhängig von Ihrem Vater - plötzlich auch damit konfrontiert, daß Sie eine Reihe der Leute, die dieses Attentat unternahmen, kannten. Hatten Sie da Angst um Ihr Leben?

Zunächst mal habe ich Claus Schenk Graf von Stauffenberg ganz gut gekannt. Er war allerdings zehn Jahre älter als ich und mindestens zwei Dienstgrade höher und insofern mein Vorgesetzter. Dann gab es einen anderen, der eine große Rolle in unserem Regiment spielte, das war Fritz Schulenburg, Friedrich Werner Graf von Schulenburg, der ein sehr abenteuerliches Leben hinter sich hatte, wie so manch anderer in der Verzweiflung über die ganz späten Jahre der Weimarer Republik sich zunächst vom Nationalsozialismus eher Positives als Böses erhoffte und dann später zu einem der entschlossensten und mutigsten Widerstandskämpfer geworden ist. Er war ein älterer Reserveoffizier, ich war ein jüngerer Reserveoffizier, und da hat es viele Gespräche gegeben über die Notwendigkeit, etwas zu unternehmen.

Gab es eine Chance, daß der 20. Juli geglückt wäre?

Sicher hat es die Chance gegeben. Zugleich war sie in einer Form zugespitzt auf eine Person, die das Risiko ins Unermeßliche gesteigert hat. Nur - wer sind wir, daß wir darüber nachträglich urteilen könnten, was für Fehler da gemacht worden sein könnten.

Das heißt, Sie haben von den Vorbereitungen zu dem Attentat oder den verschiedenen Versuchen eine ganze Menge mitbekommen?

Also, speziell mit dem 20. Juli war es so, daß ich drei oder vier Wochen vorher auf Heimaturlaub war und in Potsdam bei meinem Ersatztruppenteil den schon genannten Fritz Schulenburg traf, der mir sagte, es werde jetzt bald losgehen, das Datum könne er mir nicht sagen. Und er wolle nur darauf aufmerksam machen, wenn es käme, dann könnte eine Anforderung an mich kommen, ich solle mit den Truppenteilen, mit denen wir damals im Baltikum zusammen waren, zur Verfügung stehen.

Ob ich dafür zur Verfügung stehe, fragte er mich. Ich habe gesagt, natürlich. Mein Freund Axel von dem Bussche war schon zuvor per Fernschreiben leichtfertig mit Unterschrift Stauffenberg bei uns an der Front angefordert worden. Ich hatte seine Reisepapiere ausgestellt. Nach dem gescheiterten 20. Juli wurde ich von der Division wegen des Fernschreibens zur Rede gestellt. Aber Bussche, inzwischen selbst schwer verwundet, blieb vom Volksgerichtshof verschont.

Und er ist auch einer der ganz wenigen, die überlebt haben.

Ja.

Was haben Sie mitbekommen als Offizier mit Ihren Verbindungen über das, was an Greueltaten im Osten passiert ist? Wieweit wußten Sie über Konzentrationslager und Massenvernichtungslager Bescheid?

Das ist ganz eindeutig: wenig bis nichts. Wir haben keine englischen Sender gehört, und wir saßen nicht in gemütlichen Büroräumen und konnten uns über die Welt informieren. Wir waren halt als Infanteristen irgendwo an der Front eingesetzt. Der Krieg ist selbstverständlich nicht nur im rückwärtigen Heeresgebiet grausam. Aber das, was nun mit Recht das ganze Bild bestimmt, die Tätigkeit der Einsatzgruppen und die Konzentrationslager bis hin zum Stichwort Auschwitz, war nicht bekannt bei uns. Ich weiß nicht, wann ich das Wort Auschwitz zum ersten Mal gehört habe, aber sicher nicht vor dem Frühjahr 1945.

Und wie ist das bei Ihrem Vater gewesen? Glauben Sie, daß er etwas gewußt hat? Hat er Ihnen während des Nürnberger Prozesses etwas über diese Dinge gesagt?

Daß er das Wort Auschwitz im Jahr 1943, als er nach Rom versetzt wurde, nicht kannte, hat er mir auf völlig glaubwürdige Weise versichert. Er hat immer gesagt, daß das, was er wußte, vollkommen genug war, um seine Position zu klären. Auschwitz hat einen fürchterlichen Weg genommen, auch der Begriff Auschwitz. Unlängst hat Papst Johannes Paul II. gesagt, Auschwitz sei das Gethsemane der Welt geworden. Das fand ich eine erstaunliche Bemerkung, das war eine Art von Ökumene der Religionen. Ich bewundere den Papst, aber diese Bemerkung habe ich nicht ganz nachvollziehen können.

Man hat den Eindruck, daß das tausendjährige Reich tatsächlich tausend Jahre Bestand gehabt hatte - so katastrophal war, was da geschah. In Wirklichkeit waren es gerade mal zwölf Jahre, in denen die Welt auf eine Weise verändert worden ist, wie es wahrscheinlich kaum bisher passiert ist.

Weniger Jahre als seit dem Fall der Mauer bis heute.

Wie kommen Ihnen die Kriegsjahre denn im Rahmen Ihrer Biographie vor: wie fünf Jahre oder wie fünfzig Jahre?

Ich stand mit meiner Generation nicht in der Mitte der Angriffe der Achtundsechziger, die immer den Vorfahren gesagt haben, sie schwiegen über die Vergangenheit. Gemeint war mehr die ältere Generation. Wie gesagt, ich war 18 bis 25 Jahre alt. Und richtig ist natürlich, daß die Neigung, darüber ausführlich zu berichten, außerordentlich beschränkt war. Für Jüngere, Heutige schwer zu verstehen. Als ich einmal vom Tod meines Bruders vorlas, fragte mich ein junger Zuhörer, warum ich dann nicht am dritten Kriegstag in den Zivildienst gegangen sei.

Die Nation war über die Frage des 8. Mai 1945 - Zusammenbruch, Untergang, Befreiung - tief gespalten. Und dann kam Ihre Rede vom 8. Mai 1985, die auch in der Rückschau als eine Rede verstanden wird, die die Wunde zu heilen vermochte, ohne etwas zu beschönigen. Spürten Sie, jetzt ist der Zeitpunkt, eine solche Rede zu halten? Verfolgte Sie das womöglich schon seit Jahrzehnten?

Nein. Im Jahr 1985 war Gorbatschow ans Ruder gekommen, die Bundesrepublik Deutschland würde in eine sehr viel verantwortlichere außenpolitische Rolle hineinwachsen müssen. Zutiefst war ich davon überzeugt, daß das nur gelingen kann, wenn man in einer Form in dieser internationalen Welt auftritt, bei der klar ist, daß wir ein durchdachtes und verantwortbares Verhältnis zu unserer eigenen Vergangenheit haben.

Das zweite ist, daß im Jahr 1985 der amerikanische Präsident Ronald Reagan sich zu einem Staatsbesuch bei uns angesagt hatte. Und nun bestand die Absicht, mit Reagan zusammen vierzig Jahre Kriegsende zu begehen als Erfolgsgeschichte der Nato. Zu diesem Zweck sollte Reagan eine Rede im Bundestag halten. Ich fand es sehr gut, daß er zu Besuch kam, aber das Datum des 8. Mai, so sagte ich, ist eine Sache, die uns Deutsche angeht, und dazu müßten wir selbst zu uns sprechen. Dann wurde ich vom Bundestagspräsidium aufgefordert, an dem Tag zu reden. Das habe ich dann gründlich vorbereitet und an uns Deutsche gedacht, nur an uns Deutsche.

Es hat sich dann aber etwas über die deutschen Grenzen hinaus ausgedehnt. Der 8. Mai war eben das Datum der Niederlage, es war das Datum, nach dem ungezählter Menschen Leid überhaupt erst seinem Höhepunkt entgegenging. Zugleich und vor allem war es ein Tag der Befreiung für uns und für die ganze Welt. Und das mußte nach meiner Überzeugung deutlich ausgesprochen werden.