20.07.2012 · Der Philosoph Jürgen Habermas disputiert in München mit dem Theologen Friedrich Wilhelm Graf über das göttliche Faible für Staatsbürgerkunde.
Von Christian GeyerRichtlinien für Lesermeinungen
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"Natürlich muss die religiöse Praxis mit der säkularen Verfassung vereinbar sein....
...., zumal nicht jede religiöse Praxis sich zu Recht auf ein heiliges Buch beruft. " Was soll das heissen? Wenn sie sich "zu Recht auf ein heiliges Buch beruft", machen wir schon 'mal eine Ausnahme? Der Satz scheint mir typisch für eine bestimmte Form wortreichen, intellektuellen Schlingerns.
Dass ein Theologe sich zuvörderst die Rolle zudenkt, vor den „Frommen“ zu warnen...
...deutet zuallererst darauf hin, daß er Jesus von Nazaret ernst
nimmt, der seine Zuhörer ja auch vor niemandem so eindringlich
warnte wie vor den Frommen und den Bibelkennern. Wer es nachlesen will,
der schaue in Matthäus Kap.23. Dort nimmt Jesus im Grunde auch die
Feststellung von Jürgen Habermas vorweg,
die Theologen entkoppelten sich von der rituellen Praxis der Gemeinde
– "Alles nun, was sie euch sagen, daß ihr halten
sollet, das haltet und tut's; aber nach ihren Werken sollt ihr nicht
tun. Sie sagen's wohl und tun's nicht."
"Die Nennung von Stalin, Mao und Hitler sollten genügen, um
ihr klischeehaftes Bild der Neuzeit zurechtzurücken."
Sie werden doch wohl nicht ernsthaft behaupten wollen, dass diese drei
mehr Leiden, Unglück und Tote beschert haben als die drei
monotheistischen Religionen?
Wobei der sogenanten "christlichen" der erste Preis zuerkannt
werden darf!
Doch Herr Volland,
genau das will ich behaupten und mit etwas fundierter Geschichtskenntnis würden Sie meine Aussage wohl kaum bestreiten.
@Jörg Tiffert Auch ich musste dem Platzmangel Tribut zollen.
Was ich sage gilt selbstverständlich für alle drei
monotheistischen Religionen. Warum das irgendetwas an meiner Aussage
relativieren soll, entzieht sich mir.
Aber sie werden mich sicher aufklären?
Fakt ist und bleibt, dass es einer Zivilisation, die den Namen verdient,
unwürdig ist, sich von Kirchen in die Regelung der Gesellschaft
reinreden zu lassen!
Und, danke, aber ich habe die segensreichen Folgen miterlebt als ich das
Privileg hatte in München Philosophie studieren zu dürfen.
Eine Universität in der ein Herr Spaemenn diese Fakultät
leiten dufte und ein Theologe wie Herr Bieser den Spezialisten für
Nietzsche darstellen sollte
Auch hier, muss ich Ihnen widersprechen
Es gab und es gibt Glaubensgemeinschaften oder Kirchen, die sehr wohl
friedlich eine Gesellschaft führen oder führen konnten.
Ich gebe Ihnen mal zwei Beispiele, wo die jeweilige
Religionsgemeinschaft erheblich die Geschicke der Gesellschaft mit bestimmten.
- ersten ein aktuelles, das Königreich Bhutan wo der Glaube an die
Götter das öffentliche Leben bestimmt und die Bevölkerung
in Frieden und Eintracht den Wohlstand und das überleben in dieser
unwirtlichen Region, sichert
- zweite eins aus der Vergangenheit, die Provinz Oberschlesien, auch
hier bestimmte der Glaube und der Klerus die Geschicke der Provinz und
lies die Bevölkerung zu Wohlstand und Eintracht mit den Mitmenschen
zusammenleben, bevor der Nationalismus einen Keil in die
Bevölkerung trieb und dieser Nationalismus zum Spielball der
Herrschenden Mächte wurde
Ich möchte damit nur zum Ausdruck bringen, dass es sehr wohl
gelingen kann eine Zivilisation mit Hilfe der Glaubensgemeinschaften,
gestalten zu können.
"Wenn Ihr mich fragt- WELCHE Religion ich bekenne- so sage ich euch
KEINE und wenn ihr mich fragt- WESHALB ?? so sage ich euch
AUS RELIGION !" (Friedrich Schiller)
"Seit ich im sittlichen Sinne reif gworden bin-
Habe ich KEINE "Kirche" mehr gebraucht,- ABER
-ich hätte auch nicht einen Tag meines Lebens
-Ohne "Religion" sein können!" (Hermann Hesse)
"Es gibt aber noch ein "dritte Stufe religiösen Erlebens"-
wenn auch nur selten in reiner Ausprägung-
ich will Sie die "Kosmische Religiosität " nennen...
...diese "Kosmische Religiosität...die keine Dogmen kennt und
keinen "Gott" der nach dem
Bild des Menschen gedacht wäre... kann daher auch keine
"Kirche" kennen, deren Hauptsächlicher Lehrinhalt sich
auf die "kosmische Religiosität" gründete...
(Albert Einstein in "Religion und Wissenschaft- 1939)
... die Theologie sei ein "hölzernes Eisen".
Die Schwierigkeit bei Theologen (und auch Philosophen) ist wohl die,
daß sie irgendwann "Heureka" schreien, anstatt im Dienst
an der Sache zu analysieren, zu übersetzen und zu kommunizieren.
Und sich einfach mal (soweit irgendwie möglich) rauszuhalten.
Das ist doch der Beweis dafür, dass es noch Intellektuelle gibt,
die sich die Mühe machen. Die Mühe, einen Gedanken zu fassen
und ihn zu formulieren.
Das ist doch der Beweis dafür, dass es sich lohnt, genauer
hinzuhören, wenn man selbst nicht in der Lage ist, einen solch
präzisen Gedanken zu fassen.
Das ist doch der Beweis dafür, dass selbst Menschen, die weder
befreundet sind, noch sich sympathisch finden, oder sich selbst für
wichtig erachten in der Gruppe ihresgleichen,
eben ganz normale Menschen ohne Dünkel und Anspruch,
wie es Intellektuelle meistens sind,
dass sich eben diese Menschen hinsetzen können,
MITEINANDER,
und diskutieren,
zu unserer aller Erbauung, Erweiterung, Stärkung
und kommunikativen Kommunion.
Glauben und Wissen,wie es scheint
Man moechte der FAZ danken,dass sie ueber Glauben und Wissen,Philosophie und Theologie,Kirche und Staat,Aufklaerung,gar ueber "saekulare Gemeinwesen" schreiben und berichten laesst; nur wuenschte man,derlei kaeme nicht so seicht daher.
Mal sehen was man hier sagen darf----
„Habermas, wie gesagt, redet in München kaltblütig. Und doch voller Behutsamkeit. Wie ein guter Chirurg, der nicht mehr weh tun möchte als nötig.“ Und genau da liegt sein Fehler! Wir sind nicht mehr im Kindergarten. Unter all den Religionen hat sich zB die römisch katholische Kirche in ihrer Geschichte zu oft als grauenvoll, blutige Feindin des Menschen erwiesen, als dass man ihren Anspruch auf die Rolle die sie sich auch heute noch anmasst ohne radikalen Widerspruch hinnehmen darf. Ein Philosoph der da Kompromisse macht, verliert die Legitimation sich Philosoph zu nennen! Erfreulich hingegen, dass Habermas wenigstens dies nachlegt: „Ob die Theologen mit einem solchen disziplinären Selbstmissverständnis womöglich nur ihren Platz unter dem Dach der Universität behaupten wollten?“ Einen Spaemann eine philosophische Fakultät leiten zu lassen wäre in einer „normalen“ Welt ein Skandal
Antworten (3) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 21.07.2012 16:52 Uhr
RE Vormbaum
Gerade was Geschichtsklitterung bis -fälschung angeht, war ja wohl
die römische Kirche zu allen Zeiten geradezu Weltmeister. Und das
fing ja schon im NT an. Der liebe Herr Pilatus wollte Jesus retten, aber
leider, leider hinderte ihn der jüdische Mob daran. Und
plötzlich war aus dem auserwählten ein Mördervolk
geworden. Auch die franz. Revolution wurde durch das ausschliessliche
Erwähnen der Revolutionsgreuel total entstellt. Niemals waren
Vertreter Roms bereit, die weltgeschichtliche Bedeutung mit dem
Durchbruch der Menschenrechte anzuerkennen. Und der heutige Papst, der
als absolutistischer Herrscher ja wohl in Europa als einziger Nachfolger
Ludwig des 16. gelten kann, hat keine Skrupel, jetzt seine Kirche zum
Erfinder von Toleranz, Demokratie und Menschenrechten zu machen.
"...röm. kath. Kirche..."
Da lehnen Sie sich doch ganz schön weit aus dem Fenster, sehr
geehrter Herr Volland.
Ich könnte jetzt Beispiele geben, die die anderen Religionen auf
dieser Welt, genauso an den Pranger stellen, wie Sie die Kath. Kirche.
Nur würde ich dann hier im Forum, die vorgegebenen Zeichen bei
weitem überschreiten.
Deshalb schreibe ich Ihnen mal, schauen Sie sich doch mal die vergehen
an, die von den Religionen ausgegangen sind und dann schauen Sie mal,
seit wann die jeweilige Religion in den Blickpunkt der Menschheit
eintrat und wieviel Macht die Religionen in der Geschichte gehabt haben.
Ich gehe davon aus, wenn Sie dann alles zusammen ziehen, kommen Sie zu
einer anderen Schlussfolgerung.
Feinde der Menschen
Die Nennung von Stalin, Mao und Hitler sollten genügen, um ihr klischeehaftes Bild der Neuzeit zurechtzurücken. Die drei Genannten waren sicher keine Freunde der Religion und haben eine Blutspur in der Geschichte hinterlassen, der höchstens noch die Römer nahe gekommen sind. Es ist mittlerweile geübte Praxis, durch ein völlig verfälschtes Geschichtsbild eine Diskreditierung der Kirche und eine Überhöhung der Vertreter der Französischen Revolution erreichen zu wollen, offenbar um sich über die Tatsache hinwegzutäuschen, dass die Barbarei im Weltlichen seine ureigenste Heimat hat.
Strahlenden Licht der Aufklärung?
Wo ist das? Ich kann es nicht erkennen, nicht als Eigenprodukt und noch
weniger auf Grund der Geschichte.
Aufklärung wird gerne aus Befreiung des Menschen gefeiert, und
meistens vor der Religion.
Tatsache ist das es ohne christliches Fundament es nie eine
Aufklärung gegeben hätte, Tatsache ist es auch das die
Aufklärung ein Relikt aus vorherigen Jahrhunderten ist, das lange
Zeit nicht weiterentwickelt wurde. Unser Zeitgeist zum Beispiel
wiederspricht in weiten Teilen der Aufklärung, auch wenn es niemand
so richtig wahrhaben möchte.
Tatsache ist auch das die Aufklärung an sich nicht zur Freiheit
geführt hat, sondern zuerst einmal zu schlimmen Kriegen und Pogromen.
Bezüglich Kant Kritik
lohnte sich ein Blick in das Werk Schopenhauers, der ja nun sehr prägnant die Schwächen der "Kritik der praktischen Vernunft" aufgezeigt hat. Eine befriedigende Antwort zum Wesen moralischen Handelns hatte dann Schopenhauer auch nicht zu bieten.
Ungeteilter Zuspruch
Kant hätte mit einem heftigen Ausweichmanöver reagiert, wenn
ihn jemand gläubig genannt hätte, aber er konnte sich leider
nicht zu einem Lippenbekenntnis durchringen, das ein für alle Mal
klar gemacht hätte, wo er steht.
Nun soll man ihn von seinen falschen Bewunderern in Schutz nehmen?
Ich denke, das hätte er besser selbst getan.
Leider wird er immer wieder als Aufklärer herangezogen, wiewohl in
Deutschland die Aufklärung eher über die Literaten verlief.
Gegen Ende der Aufklärung hat er dann seine Aktennotiz verfasst,
die ihm stellvertretend die Gesamtleistung einbrachte. Glücklich,
wem das Glück beschieden!
Der Versuch in der Nachkriegszeit, diesen glücklichen Ruhm als
Vorschuss-Lorbeeren für die entstehende Sozialforschung nutzbar zu
machen, war insofern schädlich, da er geistesgeschichlich als
Neuauflage der Aufklärung stilisiert wurde. Damit sind all die
Begriffe und Einordnungen, die dem späteren Idealismus so am Herzen
lagen, endgültig zum Universitäts-Marketing verkommen.
@Volker Kraft - Macht und Kirche
Zu keiner Zeit ist die weltliche Macht mit kirchlicher deckungsgleich gewesen. Vielmehr lassen sich über die ganzen 2000 Jahre Christentum massive Konflikte zwischen weltlichen Herrschern, wie z.B. Heinrich IV. oder Friedrich II. und dem Papsttum nachweisen. Vieles, was heute der Kirche an Gewalttätigkeit angedichtet wird, kann daher gar nicht ihrem Wirken zugeschrieben werden. Sofern man Aufklärung mit dem Denken der Französischen Revolutionsideologen, wie Rousseau oder Voltaire, gleichsetzt, kann in der Tat die Katholische Kirche nicht als Stammvater der blutigen Traumgebilde dieser "Aufklärer" herhalten. Auch die Kreuzzüge waren nicht das ureigenste Gedankengut der Kirche sondern gründeten auf dem "Tatendrang" weltlicher Fürstengeschlechter. Mit der Französischen Revolution erhob sich dann ein Geist, dem das Vergießen von Blut zum bestimmenden Wesensmerkmal wurde und der bis heute im Namen einer abstrakten Vernunft die Unterdrückung von Millionen ins Werk setzt.
So einfach liegen die Dinge nicht!
Aufklärung schlicht als Ursache für die Übel der Moderne
zu bezeichnen, zeugt von einer verengten und verfälschten Sicht der
Dinge. Sie überstrapaziert und diabolisiert den Begriff.
Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass Aufklärung die
unterschiedlichsten Motive hatte und viele verschiedene Strömungen kannte.
Aufklärung simpel als Befreiung von Religion zu deuten, wie es
manche Historiker gerne darstellen, verkennt freilich auch die
Komplexität der Phänomene. Nicht wenige Aufklärer kamen
aus den theologischen Fakultäten. Manche hatten ausgesprochen
religiös-ethische Beweggründe. Die schärfste Kritik der
Kirche kam nicht selten von gläubigen Denkern. Selbst Kant
hätte sich keinesfalls als ungläubig bezeichnet. So einfach
sind Glauben und Wissen nicht gegeneinander auszuspielen.
So what?
Na dann: Zurück zu Voodoo, Schamanentum und Fugata!
Absurd!
"Tatsache ist das es ohne christliches Fundament es nie eine
Aufklärung gegeben hätte..."
Das ist so wie wenn jemand behauptet, ohne Konzentrationslager,
wäre Demokratie nie in Deustchland möglich geworden.
Die Aufklärung ist TROTZ und GEGEN den christlichen Aberghaluben
entstanden, weil es eben ein paar wenige mutige Menschen gab die mit dem
Finger auf diesen nackten Kaiser ohne Kleider zeigten!
Die Aufklärung
Oberflächlicher als Ihr Beitrag kann eine Auseinandersetzung mit
dem Phänomen der Aufklärung kaum ausfallen. Sie folgen
schlicht der abwegigen Propaganda der römischen Kirche, vor allem
der Pius-Päpste, die seit 200 Jahren alle mit der Aufklärung
zusammenhängenden Werte erbittert bekämpft haben. Und so genau
wie Sie versteigt sich auch der jetzige Papst zu der These, eigentlich
sei doch die Kirche Erfinderin der Aufklärung. Obwohl sie doch zu
so fürchterlichen Dingen wie Kriegen und Pogromen geführt
habe. Eine Argumentation, die an Weltferne und Abstrusität nur
schwer zu überbieten ist. Seit Tausenden von Jahren wurde ein Krieg
nach dem anderen geführt, seit 2000 Jahren regelmäßig
Judenpogrome von Christen inszeniert, Jahrhunderte lang Kreuzzüge
unternommen, in Südfrankreich sogar gegen Christen (!). Und jetzt
kommen Sie, und wollen die Aufklärung für sowas verantwortlich
machen.
Beschäftigen Sie sich erst mal mit Kant, dann können Sie
anfangen, über Aufklärung mitzureden.
Habermas' chirurgischer Eingriff beschränkt sich hier auf das
Ziehen eines Milchzahns.
Dass den Theologen die Einbettung in das symbolische Universum des
Christlichen ausmacht, sollte eine Binsenweisheit sein. Es ist schon
unrühmlich, dass sich Graf ausgerechnet von einem Philosophen
darüber belehren lassen muss. Doch auch der Philosoph braucht die
Einbettung in eine Tradition, will er etwas Lebensrelevantes von sich geben.
Und die Idee der Universität? Sie war selber nie frei von
Theologie. Wenn sie nun das „Wissen“ des Glaubens
kategorisch ausschließen will, beschränkt sie nicht nur ihren
Blick, sondern kratzt auch an ihrem Selbstverständnis. Teile der
Philosophie bekämen ebenfalls Begründungsprobleme.
Glaube und Vernunft (Kirche und Universität) bleiben vorerst wohl
wie alte Eheleute. Sie treten sich nicht selten im Zwist gegenüber
und können doch nicht voneinander lassen, ohne etwas Essentielles
zu verlieren.
Habermas und das semantisches Potential der Religion
Leider erfährt man in diesem Artikel nicht allzu viel über
das, worum es in dem von der Siemens-Stiftung veranstalteten Abend
vermutlich ging. Folgende Bemerkungen seien erlaubt.
Ich will keinesfalls Graf gegen Habermas verteidigen, glaube aber, dass
sich der laut eigenem Eingeständnis "religiös
unmusikalische" Habermas in eine Position hineinmanövriert
hat, die weder der Philosophie noch der Religion gerecht wird. Mit
seiner konsequent anti-metaphysischen Haltung kann Habermas mit dem, was
er etwas nebulös die semantischen Potentiale der Religion nennt,
philosophisch nicht zurecht kommen. Die Religion wirft nämlich
Fragen auf, die eine metaphysische Dimension haben. Sie selbst scheut
aber immer vor letzten philosophisch-metaphysischen Fragen zurück.
Deren "semantische Potentiale" bleiben Habermas verborgen.
Dieter Henrich hingegen hat sich solchen Fragen immer gestellt und
ausserordentlich tiefgründige Antworten vorgeschlagen, ohne aus der
Philosophie wieder in Religion abzugleiten
Vergebliche wissenschaftliche Anbiederung statt eines Denkens aus dem Glauben als Problem der Kirche
Prof. Graf ist sicherlich ein sehr intellektueller und gebildeter Kopf.
Aber das Problem für die Kirche ist zunehmend, dass eine sog.
Theologie, wie sie nach meinem Eindruck von ihm betrieben wird und die
nicht aus einem tief verwurzelten Glauben heraus intellektuell profundes
Denken betreibt, für die Gemeinde nichts taugt und leider
entsprechend untaugliche Pastoren produziert und in den Pfarrdienst
schwemmt.
Dass die in einer derartigen "Theologie" enthaltene
Anbiederung an die wissenschaftlich-philosophische Welt damit auch nicht
gelingt, ist anscheinend in dem Symposion von Prof. Habermas zu Recht
und kaltblütig bloßgestellt worden.
Möge es dazu helfen, eine klare Entscheidung für eine im
rechten Sinne betriebene Theologie zu treffen!
"Vergebliche wissenschaftliche Anbiederung"
lautet die Überschrift Ihres Beitrages. Im Text wiederholen Sie das
dann noch einmal, leicht umformuliert zu einer "Anbiederung an die
wissenschaftlich-philosophische Welt, die auch nicht gelingt".
Leider erläutern Sie das in keiner Weise. Ehrlich gesagt, ich
verstehe das nicht. Meinen Sie damit eventuell, die Theologie solle
wieder wie die römische Kirche bis in die 1. Hälfte des 20. JH
an der Abschottung gegen wissenschaftliche Erkenntnisse mitwirken? Und
was meinen Sie mit einem "Denken aus dem Glauben" und einer
"im rechten Sinne betriebenen Theologie"?
Ich sehe da lauter Worthülsen, die dringend der Erläuterung
bedürften und nicht einfach so als Schlagworte stehen bleiben
sollten. Deshalb würde ich mich freuen, wenn Sie das einmal
präzisieren könnten.
"Eine im rechten Sinne betriebene Theologie" gibt es nicht!
“Natürlich muss die religiöse Praxis mit der
säkularen Verfassung vereinbar sein, zumal nicht jede
religiöse Praxis sich zu Recht auf ein heiliges Buch beruft.“
Die Behauptung es gäbe in der Tat so etwas wie ein „heiliges
Buch“ nimmt bereits einen religiösen Standpunkt a priori ein
und ist unzulässig.
Kein Mensch, der Anspruch darauf erhebt für geistig gesund gehalten
zu werden kann ernsthaft behaupten dieses oder jenes Buch sei in der Tat
Gottes Wort.
Es sei natürlich niemandem benommen dies zu glauben, aber es sollte
auch normal sein jederzeit darauf hinzuweisen wie lächerlich eine
solche Behauptung ist, und in einer Frage zur Organisation der
Gesellschaft hat letzteres massgeblich zu sein.
Im derzeit aktuellen Fall hiesse dies, dass eine Verstümmelung
eines wehrlosen Kindes völlig indiskutabel ist. Irgendwo in einem
Land der 3.Welt, bitte… aber in Mitteleuropa, Nein!
Angemeldet als 
