Ralf Lord Dahrendorf Entdeckung der Atemluft der Freiheit

Mit fünfzehn wurde er von den Nazis verhaftet, mit sechzehn kümmerte er sich um die Lebensmittelverteilung im Nachkriegs-Berlin. Im Interview spricht Ralf Lord Dahrendorf über die letzten Kriegstage und den jugendlichen Widerstand.

Lord Dahrendorf, was haben Sie am 8. Mai 1945 getan?

Am 8. Mai 1945 war ich schon stellvertretender Ernährungsdezernent für den Bezirk Zehlendorf, denn unser Teil von Berlin wurde bereits am 30. April besetzt. Am 2. Mai war der Krieg in Berlin zu Ende. Ich habe mich gemeldet, um zu helfen, und habe auf dem Schulhof des Zehlendorfer Gymnasiums Säcke mit Mehl und Fässer mit Öl und gelegentlich Tonnen mit Fleisch auf sowjetische Lastwagen laden und an 22 Verteilungsstellen fahren lassen.

Hat Sie der Tod Hitlers noch irgendwie berührt?

Nein. Unser Teil von Zehlendorf wurde sehr früh besetzt. Am Hohenzollerndamm wurde noch gekämpft, aber natürlich nicht bis zum 8. Mai, sondern bis zum Fall von Berlin. Informationen waren schwer zu kriegen. Denn eine der ersten Maßnahmen der sowjetischen Besatzung war ja, alle Radioapparate einzusammeln. Die standen dann ausgeschlachtet auf der Straße.

Was haben Sie von der Schlacht um Berlin mitbekommen?

Wir waren in Buckow in der märkischen Schweiz, im Brechtschen Buckow, evakuiert und sind erst wiedergekommen, nachdem ich aus dem Lager kam, Ende Januar 1945. Und von den folgenden Wochen, insbesondere den letzten Tagen, habe ich Artilleriefeuer, ständige Spannung und Angst und dann eben das Erscheinen der ersten russischen Soldaten miterlebt. In unserer Siedlung wurde in diesen Tagen nicht gekämpft, und es gab auch keine Fliegerangriffe mehr.

Hatten Sie ein Gefühl dafür, welches Inferno sich im Zentrum der Stadt abspielte?

Nein. Mein Vater kam am 14. Mai aus dem Zuchthaus. Da war er aber schon in der Stadt gewesen, weil die ihn direkt dahin gebracht und zum Leiter der zentralen Kohlenstelle für Berlin gemacht haben. Er hatte die Innenstadt gesehen und hat davon berichtet, und übrigens sah er auch danach aus, daß er durch kräftigere Winde der Zeit gewandert war als wir in unserem Reihenhäuschen.

Es gibt viele Berichte über das Verhalten der einmarschierenden Russen, auch darüber, wie unmittelbar vor dem Einmarsch sich noch Deutsche das Leben nahmen, ja ganze Familien von ihren Familienvätern umgebracht wurden. Haben Sie irgend etwas dergleichen erlebt?

Ja, in unserem Sträßchen haben wir beides in ganz naher Nachbarschaft erlebt. Unsere Nachbarn, eine Frau mit ihren hübschen Töchtern, hatten viele Gäste gehabt während des Krieges, sie waren die ersten, die weiße Bettlaken aus den Fenstern hängten und bald wieder Gäste hatten. Es lebte aber auch schräg gegenüber ein Offizier aus dem Ersten Weltkrieg. Er hat seine Frau und sich erschossen an dem Tag, als die Russen kamen.

Sie wurden Ende Januar aus einem Lager entlassen. Was für ein Lager war das? Warum und wie lange sind Sie da gewesen?

Das Lager nannte sich "Erweitertes Polizeigefängnis Frankfurt/Oder". Es war in Schwetig, heute Swiecko, auf der anderen Seite der Oder, heute in Polen. Ich war da drin, weil wir in der Schule eine Organisation hatten, die aus Berlin importiert war durch meinen Freund Eduard Grosse. Sie trug den etwas hochtrabenden Namen "Freiheitsverband Höherer Schüler Deutschlands". Sie betrieb im wesentlichen Propaganda, verbreitete Nachrichten über Konzentrationslager und sagte, der Krieg mußte verloren werden - je eher, desto besser. Wir wurden Anfang November 1944 verhaftet.

Wie groß war die Widerstandsgruppe? Welches Bewußtsein herrschte dort - Sie mußten ja wissen, wie gefährlich das war?

Natürlich. Und da im wesentlichen unsere Tätigkeit darin bestand, zu sagen, daß so etwas sehr gefährlich ist, lebensgefährlich, wußten wir schon mal Bescheid. Trotzdem ist das eine eigentümliche Sache, was ein Fünfzehnjähriger weiß und was er nicht weiß. Ich habe nachher mehr gewußt als vorher und könnte auch sagen, ein ganz leichtes spielerisches Element war drin.

Wußten Sie, auf welche Weise Ihr Vater am Widerstand und am 20. Juli beteiligt war?

Zunächst relativ wenig. Meine Eltern haben versucht, mich zu schützen, also nicht zu intervenieren, wenn ich etwa, wie alle, ins "Jungvolk" ging. Interveniert haben sie zum ersten Mal, als ich nach der Besetzung Norwegens und Dänemarks triumphierend nach Hause kam. Daran erinnere ich mich am deutlichsten. Ich sagte in etwa, "Jetzt haben wir doch...!" - was weiß ich. Und dann das eisige Schweigen. Da ist zum ersten Mal auch gesprächsweise...

Bis dahin hatten Sie keinen Eindruck davon, daß Ihre Eltern nicht auf der herrschenden Linie waren?

Eigentlich nicht, ich war elf. Meine Eltern haben auch besonderen Wert darauf gelegt, daß ich nichts "Unnormales" merke. Wir waren sehr befreundet mit der Familie von Julius Leber, ich habe mit den Leber-Kindern gespielt. Aber ich habe damals nichts geahnt.

Gab es einen Moment, wo Sie das Gefühl hatten, das Oberhaupt dieses Staates sei ein Verbrecher?

1943, da war ich vierzehn. Als wir in Buckow lebten und ich in Waldsieversdorf zur Schule ging, war das unser tägliches Reden. Wie tief das ging, will ich jetzt nicht ausloten . . .

Und dieser ganze Bühnenzauber des Regimes, von den Fahnenaufmärschen bis zu den Uniformen, hatte keine Kraft mehr?

In Berlin hatte es in meiner Kindheit schon eine gewisse Kraft. Ich erinnere mich an die Parade bei der Rückkehr der "Legion Condor" aus dem Spanischen Bürgerkrieg. Das hatte natürlich einen gewissen Reiz. Nach der Evakuierung, eigentlich schon 1942 in Berlin während der Luftangriffe, war es eine ganz andere Umwelt. Da war von Hitlerjugend nicht die Rede oder auch von Jungvolk, das Hitlerjugendalter habe ich ja eigentlich nie erreicht.

Wie klar war Ihr Bewußtsein von den Schrecklichkeiten, den Verbrechen?

Das ist auch eine hochinteressante Frage, weil es klar, aber andererseits nicht präzise war. Auch für mich waren die Bilder aus Bergen-Belsen das entscheidende Erlebnis, obwohl ich selber im Lager gewesen war. Die habe ich natürlich auch erst nach 1945 gesehen. Aber als konkrete Vorstellung bei uns im Lager war es für mich die schlimmste Erfahrung, als ein Russe gehängt wurde an einem Mast auf dem Lagerplatz, der womöglich ein halbes Pfund Margarine oder so was geklaut hatte. Oder wenn morgens Leichen gefunden wurden am Lagerzaun, zwei-, dreimal. Aber da sah es nicht so aus wie in Bergen-Belsen. Das war, man sagt das mit einem großern Zögern, gerade noch am Rande dessen, was man noch verstehen kann. Auschwitz kann man nicht mehr verstehen, das ist einfach nicht aufnehmbar.

Das Dritte Reich hat immer wieder suggeriert, es sei ein Bollwerk gegen eine ganz andere Gefahr, die noch viel entsetzlicher sei. Haben Sie das je nachvollziehen können?

Ja, und da wußte man natürlich schon, daß mit dem Verhalten sowjetischer Truppen eine schreckliche, aber nicht unbegründete Propaganda gemacht wurde. Das war in den letzten Kriegswochen ein nicht unwichtiger Gedanke.

Sie haben einmal gesagt, der Politiker, den Sie am meisten verachten, sei Franz von Papen.

Und Otto Grotewohl. Ich habe es seit langem empfunden, daß Steigbügelhalter fast noch verachtenswerter sind als die großen Verbrecher selber.

Haben Sie Hitler im Radio gehört oder in den Wochenschauen gesehen?

Die bewußten Erinnerungen setzen ein, als ich zehn oder fast elf Jahre alt war. Da waren wir in der Kinderlandverschickung im besetzten Polen, in Zakopane. Und da haben wir uns lustig gemacht über Führerreden. Ich war in der Krankenstation, und da haben wir Rennen mit Krankenwagen veranstaltet während der Führerreden und haben ihn imitiert. Das wäre uns beinahe sehr schlecht bekommen. Das war auch für Zehn- und Elfjährige nicht ungefährlich. Meine Eltern haben mich zur Olympiade mitgenommen. Aber an dem langen Abend des Stabhochsprungs war Hitler, glaube ich, nicht da. Insofern habe ich da keine direkte Anschauung.

Haben Sie sich damals Gedanken darüber gemacht, warum nicht mehr Leute in Deutschland eine Distanz entwickelt haben? Worauf sind die reingefallen?

Damals? Kann ich ehrlicherweise nicht sagen, nein. Seitdem habe ich über kaum etwas so viel nachgedacht wie über Ihre Frage, aber damals nicht.

Gab es im Laufe der Zeit unterschiedliche Antworten?

Erst in den letzten Jahren, nicht zuletzt durch Arbeiten meines Freundes Fritz Stern, ist mir ganz klargeworden, wie groß die Versuchung des Nationalsozialismus war. Im Nationalsozialismus steckte eben auch ein pseudoreligiöses Element, das hinzukam zur Wirtschaftskrise und den Ordnungsideen und der Bindungslosigkeit. Obwohl "Bindungslosigkeit" relativ nahe an dem religiösen Element ist. Es gibt doch eine Ähnlichkeit in dem Verhalten vieler Deutscher im Sommer 1933. Das ist für mich ein Schlüsseldatum. Menschen, die, selbst wenn sie vorher ganz anders gewählt und ihr Leben ganz anders gesehen hatten, die glaubten, Demokraten zu sein, nun plötzlich . . .

Etwa Gottfried Benn?

Nicht nur Gottfried Benn. Das interessante ist ja, Thomas Mann ist draußen, er darf nicht zurückkehren. Ist darüber stocksauer, aber in einer merkwürdigen Weise stocksauer. Er sagt nämlich, daß die mich nun ausgerechnet auch noch so behandeln, ist eigentlich ganz falsch. Aber er sagt auch: Man muß beide Seiten sehen. Wir müßten eigentlich fünf Stunden haben, um darüber zu reden. Auch Julius Lebers berühmter Artikel, den er nach seiner ersten Verhaftung schrieb, hatte diesen Tenor: Die Demokratie war am Ende, und die Sozialdemokratie hat sich auch nicht mit Ruhm bekleckert. Es war ein eigentümliches Klima.

Was war das Pseudoreligiöse am Nationalsozialismus?

Teils der Führer, Verführer, der von manchen als eine Art Erlöser gesehen wurde. Und teils der Glaube, daß die deutsche Nation etwas ganz Besonderes darstellt und dies auch wieder werden kann - fast etwas Überweltliches. Trotzdem war die pseudoreligiöse Versuchung des Kommunismus größer. Sie hat mehr Leute erfaßt, eine ganze intellektuelle Generation, die dann mühsam von den Schauprozessen über den Spanischen Bürgerkrieg bis zum Ungarn-Aufstand und bis 1989 da rausgekommen ist.

Wie erklären Sie sich die Erfolge Hitlers bis 1938?

Die Erfolge waren von zweierlei Art. Auf der einen Seite die Erfolge einer Wirtschafts- und Sozialpolitik. Und zum anderen testete man, wie weit man gehen kann in der Behauptung deutscher Rechte in der Welt - und damit deutscher Macht -, und auch da gab es wenig Widerstand. Das hat manche im Ausland gar nicht berührt, etwa der Einmarsch der Reichswehr ins entmilitarisierte Rheinland. Und dann: Die Volksabstimmung im Saarland über die Rückkehr zu Deutschland war ein offenbares Zeichen dafür, daß die Leute das auch wollten, was da gewollt wurde.

Welche Chancen gaben Sie 1945 dem neuen Deutschland? Und wie haben Sie es sich vorgestellt, in dieser Zeitluke um den 8. Mai?

Die Zeitluke war kurz, da hat man sich gar nicht viel vorgestellt, sondern dachte ans Überleben und hat auch alles dafür getan. Es war ja fast verrückt, als wir dann Ende Mai, Anfang Juni wieder in die Schule gingen. Und der eine hatte sein Eisernes Kreuz, der andere hatte einen Arm verloren, und der dritte war Opfer des Faschismus. Da war die Vorstellung nur: Bloß nie wieder diese Unterdrückung und sicher auch nie wieder Krieg.

Haben Sie den Nationalsozialismus mit dem Staat gleichgesetzt? War "staatliche Autorität" gleich "nationalsozialistische Autorität"?

Nein, ich war ja sehr nah dran an dem mühsamen Wiederaufbau von staatlicher Autorität, und mein Vater war in der zentralen Kohlenstelle Berlin und nachher als stellvertretender Präsident der Zentralverwaltung für das Brennstoffwesen für die Sowjetische Besatzungszone tätig. Ich bin zwar staatsskeptisch, aber nicht im Sinne Ihrer Frage.

Wie hat sich Ihr Vater damals mit dem Regime der Sowjets auseinandergesetzt? Hatte er auch da von Anfang an ein kritisches Bewußtsein?

Fast von Anfang an. Er kam aus dem Zuchthaus noch mit der Vorstellung, die ja die Vorstellung gerade der Eingesperrten, Verhafteten und Ermordeten war: Wenn es eine Einheit der Arbeiterbewegung gegeben hätte, dann wäre der Nationalsozialismus nicht an die Macht gekommen. Dann stellte er fest, daß die Kommunisten gar nicht darauf versessen waren. Und dann kam die entscheidende Wende im Herbst 1945. Aus kleinen Indizien wie Betriebsratswahlen wurde klar, daß bei freien Wahlen nicht die Kommunisten gewinnen würden, wahrscheinlich aber die Sozialdemokraten. Da haben die Kommunisten ihre Position geändert und auf dem Umweg über die "Antifaschistische Einheitsfront" die Zwangsvereinigung von KPD und SPD beschlossen. Von diesem Moment an war er ein entschiedener Gegner und einer der wenigen, die im Vorstand der ostzonalen SPD dagegen stimmten.

Daher kommt Ihre Abneigung gegen Otto Grotewohl?

Grotewohl lebte in der Nachbarstraße, ebenso Erich Gniffke. Vieles davon spielte sich zu Hause ab. Auch damals war ich noch ein Halbwüchsiger, aber ich habe das das doch sehr im Detail erlebt, diese endlosen Diskussionen über "Schlimmeres verhindern". In der entscheidenden Sitzung sagte der russische Verbindungsoffizier dem Vorstand: Kinder, wenn ihr dagegen stimmt, gibt es morgen einen anderen Vorstand, laßt das. Und da war mein Vater dann bei denen die sagten: Dies ist der Punkt, an dem wir uns entscheiden müssen. Grotewohl hat die ganze Zeit geeiert und hatte immer die Position: Na, so schlimm ist es ja nicht, und die Genossen im Lande würden das nie verstehen, und solange wir da sind, kann ja nichts Schlimmes passieren.

Ein Name fehlt noch, um das Bild komplett zu machen. Er muß dann irgendwann an ihrem Horizont aufgetaucht sein, er war älter als Adolf Hitler - Konrad Adenauer. Wie haben Sie Ihn eingeordnet?

Das ist eine große Frage. Mein Vater war Vizepräsident des Wirtschaftrates, dieses Vorparlaments, und hat mich manchmal mitgenommen. Dadurch kannte ich manche der Akteure. Adenauer ging andere Wege, er war nicht im Wirtschaftsrat. Bei der Wahl 1949 gehörte ich zu denen, die ihm gegenüber sehr skeptisch waren. Hier wird nichts Neues geschaffen, dachte ich, hier kommt Vergangenheit zurück, Restauration. Es hat bei mir sehr lange gedauert, mindestens zehn Jahre, bevor ich begriffen habe, daß unter meinen Augen ungeheure Veränderungen vor sich gingen.

War es denn von Adenauer richtig, den Nachkriegsstaat nicht auf der grünen Wiese neu zu bauen, sondern in Kauf zu nehmen, dabei alte Nazis mit ins System aufzunehmen?

Ich glaube, damals habe ich anders geredet, ich meine aber im nachhinein, daß es richtig war. Diejenigen, die sich von Anfang an konzentrieren auf die sogenannte Bewältigung der Vergangenheit, kommen nicht vom Fleck. Nun würde ich mal vermuten, daß manche der großen Veränderungen der Zeit gar nicht so bewußt waren. Das, was Ludwig Erhard gemacht hat, war ja überaus unwahrscheinlich. Daß man den wirtschaftlichen Aufbau nicht in deutscher Tradition von Staats wegen machte, sondern durch Ermunterung der Initiative von vielen, von Millionen, das war eine nachhaltige, fundamentale Veränderung. Bei Adenauer allerdings war ich auch in einem Punkt seiner Meinung, das betraf diese entschiedene Westorientierung, die auch sehr unwahrscheinlich war.

Die Frage der Kontinuität des alten Regimes und der neuen Zeit stellt sich gerade bei einer Partei, der Sie später nahestehen sollten, nämlich der FDP. Der Wiesbadener Oberbürgermeister etwa, FDP-Mitglied, war auch der Wiesbadener Oberbürgermeister als NSDAP-Mitglied im Dritten Reich gewesen.

Die FDP war eine sehr merkwürdige Partei. Damals lebte ich in Hamburg oder Berlin und hatte keine rechte Ahnung von der württembergischen Tradition der Liberalen, die in beträchtlichem Maße lebendig geblieben war. Reinhold Meyer und Theodor Heuss, die ich kannte, waren mir sympatisch. Die habe ich aber nicht mit der FDP verbunden, sie nannten sich ja auch DVP. Aber im übrigen Deutschland und vor allem in Norden war die FDP ja eine Partei, die ich damals nicht angerührt hätte.

Was hat Sie, der aus einem sozialdemokratischen Hause kam, dazu gebracht, sich dann zu einem Liberalen zu entwickeln?

Eine einfache Antwort wäre: Karl Popper. 1952 ging ich an die "London School of Economics", und da war Popper mein Lehrer. Und eine zweite Antwort wäre meine Dissertation über Marx. Da steht zwar am Ende etwas von einem "neuen sozialdemokratischen Programm", das war aber eigentlich schon ein liberales Programm.

Ist die Bundesrepublik Deutschland ein Erfolg?

Eine der historischen Erfolgsgeschichten in einem Jahrhundert, das daran nicht sehr reich ist. Wenn man das personalisieren will, ist es in der Tat die Kombination Erhard, Adenauer, und zwar in dieser Reihenfolge.

Welche Rolle spielen die Sozialdemokraten?

Sie waren merkwürdigerweise zunächst die eigentliche Kontinuitätspartei und hatten sehr lange das Stigma der vaterlandslosen Gesellen. Da fiel es ihnen schwer, die Westorientierung mitzumachen.

Hat der Erfolg der Bundesrepublik nicht auch damit zu tun, daß es den Deutschen über Jahrzehnte sehr gut ging? Wie lautet Ihre Prognose für das einundzwanzigste Jahrhundert?

Wirkliche Demokratien trennen den wirtschaftlichen Erfolg von der Freiheit. Insofern kann man sagen, daß die deutsche Nachkriegsgeschichte täuschend ist, weil zufällig der wirtschaftliche Erfolg gleichzeitig mit der Einführung der Demokratie kam. Viele Menschen konnten im Laufe der Jahre demokratische Institutionen mit Wohlstand und beträchtlichem wirtschaftlichen Erfolg verbinden. Das ist gefährlich. Ich habe mich manchmal gefragt, warum England nicht faschistisch geworden ist, denn die Wirtschaftskrise war eher schlimmer.

Und warum?

Das ist eine Resistenz ganz eigener Art. Die demokratischen Institutionen wurden nicht angetastet, selbst als es Arbeitslosenmärsche gab, Elend und Hunger. In gewissem Maße gilt das auch für die Vereinigten Staaten, denn man kann sich die Wirkung des Börsencrashs in einer Gesellschaft, in der Aktien die einzige Alterssicherung sind, weil es keinen Wohlfahrtsstaat gibt, gar nicht schlimm genug vorstellen.

Ist es also der Nationalcharakter? Von Ihnen gibt es ein sehr hartes Wort über Deutschland: Es fehle Ihnen hier die Atemluft der Freiheit.

Das bezieht sich vornehmlich darauf, daß man hier in einem Land lebt, in dem bürokratische Zumutungen weit gehen, und das ist mir immer schwergefallen und fällt mir heute noch schwerer. Aber wenn Sie mich fragen: Ist die deutsche Demokratie in Gefahr, oder wird durch die Schwierigkeiten der Wirtschaftsentwicklung im Osten eine neue antidemokratische Bewegung gestützt - dann muß ich sagen, das glaube ich nicht. Der Satz mit der Atemluft der Freiheit geht sehr tief. Aber das habe ich in der Tat gesagt.

Darum leben Sie auch in England?

So ist es, obwohl ich manche Zeit auch in Deutschland verbringe.