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Miriam Meckel im Gespräch : Weil wir im Jahr 2017 leben

Miriam Meckel, Herausgeberin der „Wirtschaftswoche“ und Direktorin am Institut für Medien- und Kommunikationsmanagement an der Universität St. Gallen Bild: Andreas Pein

Hat der Begriff Feminismus heute noch Kraft? Und warum tun sich gerade die Frauen, die es ganz nach oben schaffen, damit oft so schwer? Fragen an die Publizistin Miriam Meckel.

          Sind Sie Feministin?

          Julia  Encke

          Redakteurin im Feuilleton der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung.

          Karen Krüger

          Redakteurin im Feuilleton der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung in Berlin.

          Ja.

          Was bedeutet das für Sie?

          Eine Feministin oder ein Feminist - der Begriff ist ja nicht auf Frauen beschränkt - ist ein Mensch, der grundsätzlich überzeugt davon ist, dass alle Menschen gleichberechtigt sind und gleichberechtigt behandelt werden müssen, und für diese Überzeugung eintritt.

          Sie haben neulich Angela Merkel auf dem W20-Gipfel dieselbe Frage gestellt. Sie antwortete, sie wolle sich nicht mit einem Titel schmücken, den sie gar nicht habe. Hatten Sie sich eine andere Antwort erhofft?

          Ich habe nicht erwartet, dass sie sagt: ,Na klar!‘ Das hätte mich überrascht. Ich habe gehofft, dass ein Moment der Irritation und des Nachdenkens entsteht. Genau das ist passiert.

          Bei der Bundeskanzlerin selber?

          Bei allen. Als ich nachgefragt habe, wer sich auf dem Podium als Feministin begreift, reagierte Christine Lagarde, die Direktorin des Internationalen Währungsfonds, dezidiert und feuerte Angela Merkel an, ihren Finger zu heben. Andere waren dagegen sehr zögerlich. Ivanka Trump beispielsweise meldete sich erst, nahm dann den Arm wieder herunter und hob ihn schließlich erneut. Man merkt: Feminismus ist ein Thema, bei dem die Identifikation schwierig ist. Ich fand gut, dass das in diesem Umfeld so deutlich wurde.

          Ivanka Trump ging so weit, zu behaupten, dass sogar ihr Vater feministisch sei und zu ihrer feministischen Erziehung beigetragen habe. „Bullshit“-Feminismus, nannte das daraufhin bei „Spiegel online“ die Autorin Margarete Stokowski. Wenn jemand wie Ivanka Trump sich zur Feministin erklärt, ist das die totale Entleerung des Begriffs?

          Das hat sie so nicht gesagt, aber sie hat ihren Vater als Frauenunterstützer beschrieben, und da kann ich die Ablehnung voll verstehen. Bei Ivanka Trump würde ich gerne zwei Dinge unterscheiden: Man kann ihr als Tochter den Vater nicht vorwerfen, denn den hat sie sich nicht selbst ausgesucht. Als Beraterin des amerikanischen Präsidenten aber repräsentiert sie auch dessen politische Entscheidungen. Und die Entscheidungen, die Donald Trump bisher getroffen hat, weisen ja nicht gerade darauf hin, dass er Frauen, Familien oder Mütter besonders unterstützen würde. Dafür muss sie sich kritisieren lassen.

          Bezeichnen sich in Deutschland zu wenige Frauen als Feministinnen?

          Der Begriff scheint bei uns ungefähr so sexy zu sein wie Spießer oder Nudistin. Das ist mir wirklich ein Rätsel. Wir leben im Jahr 2017. Da ist es immer noch nicht selbstverständlich, für sich in Anspruch zu nehmen, für die Gleichberechtigung der Geschlechter und gegen Ausgrenzungen und Ungleichbehandlung zu sein? Das kann doch nicht wahr sein.

          Auf dem W20 Gipfel mit Angela Merkel, Christine Lagarde und Ivanka Trump
          Auf dem W20 Gipfel mit Angela Merkel, Christine Lagarde und Ivanka Trump : Bild: Imago

          Über die Blümchenkleider von Ivanka Trump und Máxima der Niederlande wurde nach dem W20-Gipfel mehr geschrieben als über die politischen Inhalte. Hat Sie das wütend gemacht?

          Ehrlich gesagt schon. Für mich ist das eher das Problem - der Glückskeksfeminismus, der sich mit Äußerlichkeiten zufrieden gibt oder damit, sie zu kritisieren. Ich würde mich nicht so anziehen wie Ivanka Trump und auch nicht das Blümchenkleid von Königin Máxima tragen. Aber es ist mir doch egal, was die anhaben. Ein bisschen wichtiger als die Frage nach dem Muster des Kleides der niederländischen Königin ist doch, was sie alles für die Finanzierungsmöglichkeiten von Unternehmerinnen tut. Da sind wir wieder auf Stereotyp-Sträßchen unterwegs, von denen ich gedacht hatte, die Abzweigung hätten wir hinter uns gelassen. Ich fühle mich dann wirklich an die siebziger Jahren erinnert: Eine Frau, die sich die Beine rasiert, unterwirft sich dem ästhetischen Dominanzanspruch der Männer. Das ist aber nicht so. Ich lebe nicht mit einem Mann zusammen und rasiere mir trotzdem die Beine. Ich finde es einfach schöner.

          Ist das Frauenbild auf dem Rückschritt in die fünfziger Jahre?

          Wenn man sich mal die Cannes Rolle mit den Werbespots aus den fünfziger Jahren anguckt, dann versteht man, wie das Frauenbild damals war. Wir haben Gott sei Dank Fortschritte gemacht. Aber wir können durchaus nicht selbstverständlich annehmen, dass dieser Prozess einfach so weitergeht. Gesellschaftliche Entwicklung verläuft ja nie linear. Es ist eher ein Vor und Zurück. Wir haben das Glück, uns im Durchschnitt noch immer voran zu bewegen, aber das braucht immer wieder vollen Einsatz. Der Auftritt von Ivanka Trump beim W20-Panel ist da sicher nicht das Hauptproblem.

          Sondern?

          Nehmen Sie mal das Interview, das Torsten Albig der „Bunten“ gegeben hat. Da stehe ich dann eher fassungslos davor. Albig sagte in Bezug auf seine Frau, von der er sich getrennt hat: „Wir hatten nur noch ganz wenige Momente, in denen wir uns auf Augenhöhe ausgetauscht haben.“ Und: „Meine Frau war in ihrer Rolle als Mutter und als Managerin unseres Haushalts gefangen“. An beidem hätte er durch eigenes Zutun sicher etwas ändern können. Vor allem hätte er sich sparen können, seiner Ex-Frau nachträglich nochmal öffentlich einen mitzugeben. Wie wir alle wissen, geht so ein Interview durch Autorisierungsprozesse. Dass das alles so stehen bleiben konnte, heißt, dass Herr Albig nicht gemerkt hat, was er da eigentlich sagt, weil er es vermutlich genau so meint. Und in seiner Presseabteilung hat es auch keiner gemerkt. Das ist die Beharrungskraft eines Denkens, das heute wirklich vorbei sein sollte.

          Der „Stern“ twitterte vor der Frankreich-Wahl: „Marcon hat seine Lehrerin geheiratet“ unter dem Hashtag „#AufAltenPferdenLerntManReiten“. Auch da fand jemand es ganz normal, so etwas hinzuschreiben. Erst später wurde es gelöscht. Wie kann es sein, dass so etwas unterläuft?

          Es unterläuft nicht. Es unterläuft nur, dass aus Versehen das gesagt wird, was gemeint ist. So etwas zeigt, wo wirklich noch Arbeit vor uns liegt. Der Tweet ist total sexistisch gegenüber Brigitte Macron, aber auch genauso sexistisch gegenüber Emmanuel Macron. Dieser Mann bewegt etwas, indem er das absolut gängige Modell - die jüngere Frau ist mit dem älteren Mann verheiratet - umdreht. Es ist ein willkommenes Signal dafür, dass man immer Rechte und Möglichkeiten in beide Richtungen denken muss, wenn man über Gender redet.

          Dieser Artikel ist aus der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung
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          Die Schweizer Genderforscherin Patricia Purtschert hat in der „taz“ darauf hingewiesen, dass bei den Schlümpfen nur eine Schlumpffigur weiblich ist. Sie ist blond und schön. Und dann gibt es ungefähr fünfzig männliche Schlümpfe, die alles sind. Ist das noch so, dass man als Mann alles sein kann und dass bei Frauen, die erfolgreich sein wollen, andere Maßstäbe gelten?

          Ich glaube, da ist noch immer was dran. Aber es beginnt, sich zu ändern. Früher waren öffentliche Ämter zu nahezu hundert Prozent mit Männern besetzt. Bei der Rekrutierung spielten Schönheitsideale kaum eine Rolle. Mittlerweile kommen Frauen rein, aber sie sind noch immer die Ausnahme von der Regel, auf die mehr geachtet wird. Schönheit spielt nun vermehrt auch bei Männern eine Rolle. Nehmen wir nochmal Macron: Es war viel über sein Aussehen, seine Sportlichkeit, seine gute Figur zu lesen. Aus der Forschung ist bekannt, dass Menschen, die gut aussehen, Aufmerksamkeit erregen und ihnen mehr zugetraut wird. Das geht bis hin zu deutlichen Gehaltsdifferenzen. Das gilt jetzt bei Männern ganz genauso. Ob ich das gut finden soll oder ich es insgesamt schöner fände, wenn man sich weniger von diesen ganzen Äußerlichkeiten beeinflussen ließe, ist eine ganz andere Frage.

          Wenn beim „Women’s March“ in den Vereinigten Staaten einen Tag nach Trumps Amtsantritt mehr als eine Million Menschen für Frauenrechte auf die Straße geht – bewegen wir uns in genau solchen Momenten nach vorne?

          Es ist ein sehr schönes Beispiel dafür, dass wir nicht auf dem Weg zurück in die fünfziger Jahre sind. In der Bewegung für Gleichberechtigung ist eine große Diversifikation zu beobachten, so wie in der gesamten Gesellschaft auch. Es gibt „Women’s Marches“ mit den Pink Heads. Es gibt intellektuelle Kreise, in denen die dogmatischere Linke noch immer meint, Feminismus sei eine nachgeordnete Problematik, denn man müsse erst mal den Hauptwiderspruch zwischen Kapital und Lohnarbeit klären, und es gibt den Netzfeminismus. Bei manchen Fragen kämpfen diese Bewegungen miteinander, was ich erst mal gar nicht schlecht finde. Es ist nur dann nicht gut, wenn es zu Ausgrenzung führt. Wenn der Kampf für Freiheit und Gleichberechtigung dogmatisch wird, also den jeweils anderen der „wahre“ Feminismus abgesprochen wird, dann ist das ein Widerspruch in sich.

          Alice Schwarzer hat das mit den jüngeren Feministinnen auch oft gemacht: den Kampf um den wahren Kampf für die Frauen geführt.

          Absolut. Aber es gibt diesen wahren Kampf nicht. Es gibt einen Kampf, und der kann sich unterschiedlich ausprägen und verändert sich im Verlauf der Geschichte. Das muss er auch, sonst wäre er von der Gesellschaft abgekoppelt, denn die verändert sich ja auch.

          Miriam Meckel in der Berliner F.A.Z.-Redaktion
          Miriam Meckel in der Berliner F.A.Z.-Redaktion : Bild: Andreas Pein

          Nach den Frauenmärschen behaupteten einige weibliche Stimmen, die Frauen würden da nur mitlaufen, um Fotos auf Instagram zu posten.

          Da fällt mir Madeleine Albright ein: „There is a special place in hell for women who don’t help other women.“ Diesen Satz finde ich großartig, und ich hoffe wirklich, dass es an diesem Platz in der Hölle eng wird für solche Frauen.

          Wie erklären Sie es sich, dass die Frauen, die es in der Politik ganz oder weit nach oben schaffen, oft Frauen sind, die sich nicht als Feministinnen sehen, sondern konservative Frauen sind wie Angela Merkel ...

          ...fragen Sie mal Jens Spahn, wie konservativ Angela Merkel ist. Da wäre ich wirklich sehr gespannt, welche Antwort er gibt ...

          ...oder eine Brexit-Befürworterin wie Theresa May oder sogar ganz rechts Marine Le Pen?

          Sind es denn wirklich vor allem solche Frauen, die es in Spitzenpositionen schaffen? Das ist vielleicht eine momentane Konstellation. Wenn man die Gleichberechtigung will, kriegt man sie ganz - im Guten wie im Schlechten. Außerdem kann man Marine Le Pen, Frauke Petry, die polnischen Ministerpräsidentin Beata Szydlo und Angela Merkel oder Theresa May ja nun wirklich nicht in einen Topf werfen. Und: Es haben ja auch Frauen wie die ehemalige dänische Ministerpräsidentin Helle Thorning-Schmidt, Segolène Royal oder Christine Lagarde nach ganz oben geschafft.

          Aber sind das Frauen, die sich als Feministinnen bezeichnet haben - oder haben sie es lieber vermieden?

          Wichtig ist sicherlich, in welchem Land diese Frauen leben. Der kanadische Regierungschef Justin Trudeau ist ein Feminist und ruft alle Männer und Frauen auf, sich so zu nennen. Auf die Frage, warum er ein paritätisches Kabinett aus Frauen und Männern eingesetzt habe, sagt er: „Because it’s 2015“. Das ist in Kanada also möglich. Gerade lief im Fernsehen die Dokumentation von Reinhold Beckmann, „Frauen und die Macht“. Auf die Frage, ob sie sich als Feministin bezeichne, antwortete Julia Klöckner: „Als Feministin nicht, aber als Politikerin, der Frauenrechte wichtig sind, und als Frau, der die Gleichberechtigung wichtig ist“.

          Also eine Feministin.

          Exakt.

          Sind Netzwerke für Frauen wichtig?

          Ich glaube überhaupt daran, dass Netzwerke wichtig sind, auch gemischte. Frauen brauchen Networking genauso wie Männer, haben aber noch Nachholbedarf.

          Man hört immer wieder von einem Frauennetzwerk um Angela Merkel, Liz Mohn und Friede Springer. Gehören Sie dazu?

          Nein. Ich weiß auch nicht, ob es überhaupt existiert. Ohnehin würde ich aber auch über kein Netzwerk sprechen, zu dem ich gehöre. Das ist der Sinn von Netzwerken, dass man vertraulich reden kann, weil nicht jeder weiß, wer drin ist. Nur so können dort die Dinge besprochen werden, die besprochen werden müssen. Es muss auch mal die Möglichkeit geben, in einem bestimmten Arkanraum Dinge zu diskutieren, ohne dass sie sofort öffentlich werden. Vor allem im politischen Prozess ist ein Thema sonst nämlich ganz schnell tot.

          Sie waren Chefredakteurin der „Wirtschaftswoche“ und sind jetzt Herausgeberin. Mussten Sie als Frau besonders kämpfen, um dahin zu gelangen, wo Sie jetzt sind?

          In den früheren Berufsjahren ja. An der Universität und in der Politik hatte ich oft das Gefühl, dass ich nicht selbstverständlich bin. Wenn das permanent der Fall ist, ist das sehr anstrengend.

          Nutzen Sie Ihre Position, um sich für Frauen einzusetzen?

          Ich versuche es zumindest. Wir haben ja einiges umgebaut in der „Wirtschaftswoche“. Mit einer Frauenquote von mehr als 40 Prozent sind wir für ein Wirtschaftsmagazin nicht schlecht aufgestellt, es reicht aber noch nicht. Meistens wird ja über Positionierungs- und Hierarchiefragen diskutiert. Oft ist die Kommunikationsdimension aber viel bedeutender: Man sitzt in der Redaktionskonferenz, und eine junge Kollegin macht einen Vorschlag. Keiner geht auf den Vorschlag ein. Einige Minuten später macht ein Kollege eigentlich denselben Vorschlag nochmal, und alle sagen: „Super Idee! Das machen wir!“ Darauf muss man hinweisen, um es sichtbar zu machen: Das war doch deine Idee, sag doch nochmal, wie Du es gemeint hast.

          Ist die Quotendiskussion für Sie wichtig?

          Quoten sind immer tückisch: Diejenigen, die Frauen nicht fördern wollen, nutzen die Quote als Argument gegen Frauen, die Führungspositionen erreichen - egal wie sie dahingekommen sind. Das ist immer ein Totschlagargument. Dazu gab es einen interessanten Moment auf dem W20-Panel. Als Nicola Leibinger-Kammüller, die Vorsitzende der Geschäftsführung der Firma Trumpf, gegen Regulierung und Quoten gewettert hat, sagte die Bundeskanzlerin: „Wir haben Jahre lang gebettelt und gebeten. Die Aufsichtsräte haben sich das Gesetz selbst erarbeitet - durch Nichtstun.“

          Also hat Angela Merkel auf diesem Panel gesagt, dass sie eine Befürworterin der Quote in der deutschen Wirtschaft ist?

          Ursprünglich war sie es nicht, das ist ja bekannt. Aber - und das gilt vielleicht auch für Bundeskanzlerinnen: freiwillig klappt beim Thema Frauenrechte eben nix.

          Quelle: F.A.S.

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