Hanna Schygulla Ich habe Godard zum Weinen gebracht

Wenn Hanna Schygulla spricht, möchte man die Augen schließen, so betörend ist ihre den Sprachfluss in eine angenehm einschläfernde Melodie verwandelnde Stimme. Sie ist nach langen Jahren der Abwesenheit in das deutsche Kino zurückgekehrt, und sie ist auch in den Nebenrollen, die sie da spielt, noch immer der Star, zu dem sie Rainer Werner Fassbinder, der Frühverstorbene, machte.

Nun hat sie in Fatih Akins Film „Auf der anderen Seite“ schon fast eine tragende Rolle. Aber genug ist ihr das nicht. „Absolut nicht“, sagt sie. In dem Film „Die Tartarenprinzessin“, den sie demnächst in Sankt Petersburg dreht, spielt sie die russische Nationaldichterin Anna Achmatowa. Nächstes Frühjahr tritt sie im Pariser Théâtre des Bouffes du Nord in einer One-Woman-Show ihres Ex-Geliebten Jean-Claude Carrière als Sängerin auf. Zum Interview im Restaurant eines Kölner Hotels erscheint sie in bunte Stoffe gehüllt, redefreudig und neugierig zugleich. Denn sie hat sich auf dieses Gespräch vorbereitet. Sie will den Interviewer, den sie als einen Spezialisten für das Abgründige kennt, zur Lebensfreude bekehren. Sie will dabei milde bleiben.

Doch dann, nach Weißwein und mehreren Cognacs, verliert sie, entnervt durch die Unbelehrbarkeit des sie Befragenden, die Contenance. Ihr berühmtes Phlegma, das sie Gleichmut nennt, bricht für Momente auf, und eine heitere Variante des Zorns blitzt hervor. „Sind Sie jetzt glücklich?“, fragt sie, nachdem sie sich wieder beruhigt hat. „Haben Sie jetzt, was Sie hören wollten?“ Der Interviewer bedankt sich. „Gut“, sagt sie und lacht, „dann können wir ja noch einmal von vorn anfangen.“

Wenn man liest, wie über Sie geschrieben wird, kann einem schwindlig werden. Man feiert Sie als die letzte Diva, als Mythos, Muse und Ikone des deutschen Films ...

Ja, aber wenn man mich kennenlernt, verwandle ich das innerhalb kürzester Zeit in Sympathie. Die Leute verehren mich dann, aber sie mögen mich auch. Das finde ich schön.

Ihren Ruhm verdanken Sie den Filmen, die Sie mit Rainer Werner Fassbinder drehten.

Das ist mein Kapital, ja, und ich finde es auch toll, dass man in mich so viel hineinprojizieren kann. Aber ich will nicht so eine abgehobene Figur sein. Denn das ist es, was so viele Stars kaputtgemacht hat. Ich habe gestern eine Dokumentation über Elvis Presley gesehen, und ich empfinde es als total krank, was da abging. So wollte ich nicht enden. Deshalb habe ich mich immer Anti-Star genannt.

Wären Sie auch, hätte Fassbinder Sie nicht entdeckt, Schauspielerin geworden?

Nein, wohl nicht. Ich war ja von der Schauspielschule schon weg, als er mich holte.

Ihre Kollegin Irm Hermann, mit der er auch privat liiert war, sagt: Die Legende, er sei ein Sadist gewesen, ist wahr.

Er konnte schon quälen. Genies sind ja immer unerträglich, mehr oder weniger. Die Tragik seines Lebens war, dass er die Hörigkeit als Liebesbeweis betrachtete, obwohl er dauernd sagte, er mache Filme gegen die Abhängigkeit. Ich meine, es ist doch sehr unerlöst, wenn man dafür kämpft, dass der Mensch nicht mehr getreten wird, und dabei selbst treten muss.

Sie haben sich ihm nicht unterworfen.

Doch, schon. Ich liebe die Überwältigung, wenn ich fühle, dass etwas größer ist als ich. Aber ich muss auch spüren, dass in mir all die Naturkräfte blühen, die ich zum Leben brauche.

Sie haben sich gewehrt.

Ja, aber dafür hat er mich dann bestraft.

Erzählen Sie!

Als er „Lili Marleen“, unseren letzten gemeinsamen Film, mit mir machte, habe ich erfahren, dass mein Partner Giancarlo Giannini mehr Gage bekam als ich, obwohl ich die Hauptrolle spielte. Als ich mich darüber beschwerte, ist der Rainer auf die andere Straßenseite gegangen und hat plötzlich losgeschrien wie ein angeschossenes Tier. Am nächsten Tag ist er nicht am Drehort erschienen und hat behauptet, ich hätte ihn krank gemacht. Ich habe ihn gesucht und in einer Berliner Bar inmitten seiner Mannen gefunden. Die schwiegen alle. Ich nannte ihn Sklaventreiber. Das hat er mir nie verziehen. Er hat zwar dann weitergedreht, aber kein Wort mehr mit mir geredet. Die Regieanweisungen hat er mir durch seine Assistentin mitteilen lassen.

Er hat bis zu seinem Tod nie mehr mit Ihnen gesprochen?

Nein. Als er mit mir wieder arbeiten wollte, war es zu spät.

Weil er starb.

Ja, und das Seltsame ist, dass ich ihn einige Zeit davor anrufen wollte, aber ich hatte seine Telefonnummer nicht. Dieser Anruf wäre vielleicht lebensrettend gewesen.

Sie glauben, Sie hätten sein Sterben verhindern können?

Man weiß es nicht.

Was wollten Sie ihm denn sagen?

Darüber spreche ich nicht.

Wollten Sie ihm vorschlagen, ein Kind mit ihm zu bekommen?

Nein, obwohl ... Das wäre natürlich möglich gewesen.

Er hat sich ja so sehr nach einem Kind und einer Familie gesehnt.

Ja. Er hat mir das nie direkt gesagt. Aber ich wusste es.

Auch von Ingrid Caven, mit der er kurz verheiratet war, hat er sich ein Kind gewünscht.

Na, die Caven wäre nun wirklich dafür die Falsche gewesen. Mit mir wäre es die ideale Lösung geworden. Ich hatte ja damals schon diesen unbefriedigten Mutterdrang. Also hätte ich das sicher sehr gut gemacht mit dem Kind.

Sie waren Ende dreißig.

Ja, es war spät. Aber es wäre noch gerade gegangen.

Ihr damaliger Lebenspartner war der französische Drehbuchautor Jean-Claude Carrière.

Der wollte kein Kind. Ich hatte mir schon die Eierstöcke auspusten lassen und ihm strahlend verkündet, jetzt sei ich bereit. Darauf hat er geantwortet, was für ein unglücklicher Mensch er sei, denn wenn ich ein Kind bekäme, ginge ihm etwas ab.

Weil Sie ihm einen Teil Ihrer Zuwendung entzogen hätten.

Das fürchtete er, ja, denn jedes Mal, wenn ich Kinder sah, merkte er, dass ich von denen mehr fasziniert war als von den Erwachsenen. Jetzt ist er mit einer Jüngeren zusammen und mit zweiundsiebzig doch noch Vater geworden.

So ein Pech!

Ja, aber ich hadere nicht. Dass mir diese eine Möglichkeit des Frauseins nicht vergönnt war, ist der Preis, den ich zahlen musste, weil ich so lange Angst vor der Ehe hatte. Ich dachte, wenn ich mich binde, trete ich in die Ehefalle. Denn das hatte ich am Beispiel meiner Eltern erlebt, die nicht miteinander konnten, aber auch nicht auseinanderkamen. Diese Ehe war ein Gefängnis. Das wollte ich nicht wiederholen. Ich habe meiner Mutter unheimlich viel vorgeworfen in einem gewissen Alter.

Zum Beispiel?

Ich habe ihr vorgeworfen, dass sie mich auf die Welt gebracht hat. Denn ich wollte ja gar nicht leben. Daraus entstand dann diese Gleichgültigkeit, die ich in den Filmen ausgestrahlt habe. Die war das Rezept meiner frühen Jahre. Ich habe gedacht, mir ist alles egal. Ich habe mir das suggeriert. Man wird ja Schauspieler, um die Selbsthypnose zu lernen.

Das Phlegma war damals Ihr Markenzeichen. Elfriede Jelinek hat Sie mit einem Seidentuch verglichen, das man in die Luft wirft, damit man Bilder darauf projizieren kann. In dem Film „Liebe ist kälter als der Tod“, schreibt Jelinek, versinken Sie förmlich in der Gleichgültigkeit dieses „beliebig geworfenen Tuchs“.

Ja, aber ich wollte nicht mein Leben lang dieses Seidentuch bleiben. Ich habe mich gefragt, ob ich eine dieser Knospen im Schaufenster eines Blumenladens bin, die nicht aufgehen können, weil man sie zum Zwecke der Haltbarkeit dauernd besprüht. In dem Film „Effi Briest“ bin ich mir wie eine Mumie vorgekommen und dachte: Bin das ich? Um Gottes willen! Schleunigst aufhören!

Danach haben Sie einige Jahre nicht mehr mit Fassbinder gedreht.

Ja, das war meine Rettung. Aber er hat es nicht verstanden. Ich wollte glücklich werden. Denn es ist unsere Lebensaufgabe, uns zum Positiven hin zu verwandeln. Ich glaube an die Macht der Wünsche. Werde, was du sein möchtest! Das ist mein Lebensmotto.

Müssen Sie als Schauspielerin nicht auch aus dem Negativen schöpfen, um es darstellen zu können?

Wenn das so ist, dann bin ich keine Schauspielerin. Diese Lust am Negativen, aus der sich der Selbsthass nährt, möchte ich nicht bedienen. Die ist ein sehr deutsches Phänomen. Denn es war nach der Nazizeit unheimlich schwer, gerne deutsch zu sein. Ich glaube aber, diese Hasskultur, dieses Krebsgeschwür, überholt sich allmählich.

Isabelle Huppert, die zweimal Ihre Filmpartnerin war, keine Deutsche, sagt, sie sei Schauspielerin, um ihren Selbsthass und ihre Schuldgefühle zu bannen. Sie vergleicht das mit einem Exorzismus.

Bei mir ist das nicht so. Ich habe ein magisches Verhältnis zu meinen Rollen. Es gibt eine Rückstrahlung von dem, was ich spiele, auf mein wirkliches Leben. Ich will mich nicht beruflich in eine Haut begeben, in der ich nicht leben möchte. Für die Isabelle kann ja eine Rolle gar nicht schrecklich genug sein. Die findet das toll.

Sind Sie denn nie verzweifelt?

Doch, natürlich. Sie können mich auch todunglücklich erleben. Da zweifle ich an allem und finde, ich habe mein Leben total vertan.

Was machen Sie dann?

Dann sage ich mir, dass ich wie eine Geige mehrere Saiten habe und ganz verschiedene Töne aus mir herausholen kann. Ich bin kein rundum fröhlicher, aber ein zur Freude aufgelegter Mensch. Ich brauche diese Vergötterung des Weltschmerzes nicht. Mich nervt dieses Rumgesabbere, dieses ewige Verneinen und Kritisieren. Wenn die Verzweiflung der Nährboden der Kunst ist, dann pfeife ich auf die Kunst. Wenn Sie sich vorgenommen haben, mich so lange zu fragen, bis ich gestehe, dass ich verzweifelt bin, dann sind Sie an die Falsche geraten . . .

Ich habe mir vorgenommen, Sie kennenzulernen.

Der Fassbinder hat auch immer gesagt, die Verzweiflung sei die einzige Wahrheit, die er anerkenne. Da sind Sie also in einer Tradition. Das ist absolut nichts Originelles, sondern unser ganzer abendländischer Kladderadatsch. Das ödet mich an. Können Sie sich nicht vorstellen, Herr Müller, dass jemand in einem anderen Kräftequadrat als dem Ihrigen existiert? Können Sie nicht über sich hinausdenken?

Doch, selbstverständlich.

Natürlich bin auch ich manchmal darüber verzweifelt, dass ich nicht ewig lebe und dass ich nicht alles, was mir vorgeschwebt hat, verwirklichen konnte. Aber ich finde mich damit ab.

Ich auch.

Ich hoffe nur, dass ich im Alter nicht so hässlich werde, dass ich mich nicht mehr anschauen kann. Denn das wäre die pure Verzweiflung.

Sie werden bald vierundsechzig.

Ich weiß, meine Tage sind gezählt. Ich gebe mir noch zehn gute Jahre. Das ist nicht viel. Deshalb möchte ich an mein Alter positiv herangehen, indem ich wie in der Kindheit die Gegenwart genieße, ohne zu planen und zu glauben, dass ich unbedingt noch etwas erreichen muss. Würde ich mich an meinen Körper, wie er früher war, klammern, würde ich mir eine Ohrfeige nach der anderen verpassen, weil doch alles aus den Fugen geraten ist.

Sie sehen, so wie Sie mir jetzt gegenübersitzen, viel jünger als in Ihren letzten Filmen aus.

Ja, das ist es eben. Ich bin nicht mehr filmogen.

Das Lachen verjüngt Sie.

Ja, aber das wollen die Filmemacher von mir nicht haben. Die lassen mich nicht lachen. Ich würde so gern in einer Komödie spielen, und ich glaube, das kommt noch. Wenn überhaupt noch etwas kommt, dann wird es vielleicht eine Komödie sein oder eine Tragikomödie. Ich sage mir immer, das Beste kommt zuletzt. Das ist meine Strategie.

In Ihrem neuen Film, „Auf der andere Seite“ von Fatih Akin, spielen Sie eine Mutter, deren Tochter erschossen wird.

Trotzdem ist das kein pessimistischer Film.

Nein, aber statt zu lachen, weinen Sie.

Ja, das war schwer. Danach war ich drei Tage krank, so hat mich das aufgewühlt.

Können Sie fluchen?

(Legt ihre Füße auf den Stuhl gegenüber.) Ich sag' immer „fucking hell“, ich weiß nicht, warum. Wenn ich meine Brille nicht finde oder mir am Computer was wegrutscht, wenn ich ein Opfer all dieser Krücken bin, sage ich „fucking hell“.

Und wenn Sie sich im Spiegel sehen?

Vor dem Spiegel sage ich nie „fucking hell“ komischerweise ... Wollen Sie nicht auch Ihre Füße hochlegen? Nein, wollen Sie nicht.

Ich muss aufpassen, dass unser Gespräch nicht zu privat wird.

Ja, das ist Ihr beruflicher Jagdinstinkt. Sie möchten das Schlupfloch entdecken, in dem ich mich verkrieche. Ich finde es aber viel wichtiger, dass ich mich nicht im Labyrinth meiner Fluchtwege verirre und keinen Ausgang mehr finde. Ich möchte, dass sich das Dickicht in eine offene Straße verwandelt.

Aber wir sind doch in einem Interview. Hätte ich Sie zufällig irgendwo sitzen gesehen, hätte ich Sie nicht angesprochen.

Ich weiß. Ich werde von Männern überhaupt nicht mehr angesprochen. Die Zeiten sind vorbei.

Ihr Gesicht ist ganz faltenlos. Sind Sie ungeschminkt?

Na ja, nicht ganz. Um die Augen herum war etwas. Das ist wahrscheinlich längst weggeschwommen. Ich dachte, heute zeige ich mich dem Herrn so, wie ich bin. So weit wollte ich gehen in meiner Entehrung. Die Schönheit im Alter erreicht man ja nicht durch Schminke. (Sie nimmt ihr zu einem Turban geflochtenes Tuch vom Kopf und lockert die grauen Haare.) Jetzt habe ich sogar meinen Turban für Sie abgenommen.

Sie verwirren mich.

Macht doch nichts! Dann werden Sie eben ein bisschen verrückter.

Einer meiner Lieblingssätze von Ihnen lautet: „Nur nicht zu viel denken, sich verschenken!“

Ja, ich halte nicht viel vom Denken, denn durch das Denken wird unser Dasein unendlich verkompliziert. Ich will mich von meinen Gedanken nicht auffressen lassen. Ich habe auch über meine Karriere nie besonders viel nachgedacht. Dreizehn Jahre lang habe ich meine kranke Mutter gepflegt ...

Sie haben Ihre Karriere riskiert.

Das spielte für mich keine Rolle. Denn ich habe das, was mit mir durch diesen Filmruhm geschah, immer angestaunt, und ich wusste, die Welle, die mich da so überdimensional hochgeschwappt hatte, kann auch hinunterschwappen, aber wenn ich nicht schlappmache, geht sie auch wieder hoch.

Als Ihnen David Lynch die Rolle in „Blue Velvet“, die dann Isabella Rossellini spielte, anbot, haben Sie abgelehnt.

Ja, weil mir das zu pervers war. Das Drehbuch war schrecklich. Eine Mutter zu spielen, deren Kind geraubt wird und die es genießt, von einem perversen Erpresser gequält zu werden, das war mir zu widerlich. Auf diesen ekligen Männertrip habe ich mich nicht eingelassen. Es gibt so viel Leid auf der Welt. Man braucht ja nur den Fernseher aufzudrehen. Das wollte ich nicht in der Fiktion auch noch multiplizieren. Aber ich kann mir vorstellen, dass ich irgendwann so weit komme, genau das zu spielen, was ich früher abgelehnt hätte, diese Horrorfrauen, die man mir schon oft angetragen hat, diese Bette-Davis-Typen. Es kann sein, dass ich das eines Tages unbeschadet verkörpern kann.

Welche Erinnerung haben Sie an Ihre Zusammenarbeit mit Jean-Luc Godard, mit dem Sie 1982 den Film „Passion“ drehten?

Den habe ich zum Weinen gebracht.

Ach!

Ja, der weint sehr schnell, der Godard. Er wusste während des Drehens plötzlich nicht mehr, wie es weitergehen soll, er improvisiert ja viel, und dann hat er die Schauspieler beschuldigt und sie niedergemacht. Da hab' ich zu ihm gesagt, siehst du denn nicht, dass alle von dir fasziniert sind und versuchen, ihr Bestes zu geben? Ich war ja durch den Fassbinder schon allergisch gegen Genies, die treten.

Sie haben nicht gekuscht.

Nein, ich habe gesagt, es gibt doch hier jeder, was er kann, aber was gibst denn du? Das hat ihn total aus der Bahn geworfen. Dass jemand keine Angst vor ihm hatte, das hat ihn gerührt. Er fing an zu zittern ...

Haben Sie ihn umarmt?

Nein, ich habe ihn stehenlassen. Ich habe das ausgehalten.

Mit wem war die Zusammenarbeit am angenehmsten?

Mein liebster Filmpartner war Mastroianni, erstens, weil er schon als Mann anziehend war, zweitens, weil er so ein wandelndes Geheimnis war hinter seiner vorgetäuschten Oberflächlichkeit. Der wusste viel mehr und hat viel mehr gesehen mit seinem halbschläfrigen Blick, als man dachte. Er hat auch viel gelesen und sich für alles interessiert, obwohl er immer sagte, ihn interessieren nur Spaghetti und die Siesta.

Hatten Sie mit ihm ein Verhältnis?

Nein. Er hat sich vor mir gefürchtet, der Mastroianni. Er dachte wohl, ich könnte hinter seine Fassade gucken.

Vor Ihnen, sagen Sie, haben sich viele Männer gefürchtet.

Ja, komisch, nicht? Ich denke gerade ...

Was?

Ich weiß nicht, ob ich es Ihnen erzählen will.

Soll ich raten?

Nein, ich glaube, Sie haben genug. Hören wir auf!

Ich wollte Sie noch fragen, ob es stimmt, dass Sie sich eine Totenmaske von Fassbinder wünschten.

Ja, das stimmt. Ich hab' auch von mir selbst eine Totenmaske.

Das ist nicht möglich.

Doch, ich habe mir in Berlin, als ich dort Theater spielte, eine anfertigen lassen. Die hängt in meiner Pariser Wohnung. Ich meine, ich lebe noch. Aber eine Maske mit den eigenen Gesichtszügen sieht ja genauso aus wie eine Totenmaske.

Liselotte Eder, Fassbinders Mutter, war über Ihr Ansinnen empört.

Ja, sie hat es abgelehnt, und irgendwie kann ich das auch verstehen. Es hat ja nicht jeder so ein entspanntes Verhältnis zum Tod wie ich. Für mich ist der Tod wie eine letzte Steigerung. Ich bekomme oft Blumen geschenkt. Die stelle ich erst einmal hin, und wenn sie anfangen zu welken, schneide ich ihnen die Köpfe ab und lege sie in eine mit Wasser gefüllte Schale, damit sie noch einmal ganz toll erblühen. So werde ich das auch mit meinem Leben machen, wenn ich merke, dass es zu Ende geht.