Matthias Matussek im F.A.S.-Gespräch: Wir haben den besseren Weihrauch

Die Liturgie verschludert, doch der Papst kämpft an vorderster theologischer Front - Benedigt XVI. bei einer Messe in Spanien

Herr Matussek, Sie nennen Ihr Buch im Untertitel „Eine Provokation“. Wen wollen Sie provozieren?

Alle, die Schwierigkeiten mit Festlegungen haben, mit heftigen Bekenntnissen. Man hält das für uncool und naiv. Die Verkehrsform in unseren Breitengraden ist das tänzelnde Wechseln der Standpunkte, die ironische Volte . . .

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Wer ist dieser „man“?

Es sind schon auch Sie, in Ihrem Feuilleton.

Matthias Matussek

Im sogenannten Feuilleton wird doch ein strenger katholischer Denker wie Robert Spaemann viel ernster genommen als zum Beispiel Hans Küng. Katholische Positionen sind schon deshalb so beliebt, weil sie eben oft kompromisslos und unverwechselbar sind.

So oft schreibt Spaemann nicht. Und salonfähig ist der kritische Katholizismus, der nicht vom Glauben redet, sondern von Demokratie, Gleichberechtigung, Sexualmoral. Es gibt eine merkwürdige Scheu, über die Sakramente zu reden, über das Credo. Geißlers Papstkritik, das ist die Meterware der Kirchenkritik.

Geißler? Wird der wirklich von irgendjemandem ernst genommen, als Papstkritiker jedenfalls?

Der war in jeder zweiten Talkshow. Wie hieß das Buch? „Was würde Jesus heute sagen?“. Was für eine Anmaßung. Aber das liebt das Publikum, das sind die großen Bestsellererfolge. Kirchenkritik von innen. Es gibt nur eine Ausnahme . . .

. . . die Bücher, die der Papst selber schreibt.

Benedikt kämpft an vorderster theologischer Front. Aber nirgendwo stößt er auf so großes Zögern, so viele Zweifel, nirgendwo wird die Kritik des Papstes so beißend betrieben, nirgendwo spricht man, wenn man über die Kirche spricht, nur über den Zölibat, nirgendwo als in Deutschland, unter den deutschen Reformkatholiken.

Reformkatholiken: Die können Sie nicht ausstehen. Das sind für Sie die Leute, die die Kirche profanieren wollen. Ich habe da meine Mutter vor Augen, Pfarrgemeinderätin, sozial extrem engagiert: Das sind die Leute, die die Arbeit tun. Der Leib der Kirche sozusagen. Und diese Leute hadern mit der katholischen Obrigkeit: Frauen, die dem Regime der alten Männer vorwerfen, dass es von der Praxis keine Ahnung habe.

Ihre Mutter in allen Ehren, aber ich bekomme sehr viel Post von älteren Menschen, die sagen: Endlich spricht einer über die Kirche, wie sie sein sollte. Endlich sagt einer, was Katholizismus wirklich ist: in die Messe und zur Beichte gehen, die Zehn Gebote, das Ritual. Neulich, bei einer Lesung, hat ein älterer Herr zu mir gesagt, er wisse nicht mehr, wo die Wandlung anfängt. Die Liturgie verschludert.

Sind Sie sicher, dass wir hier von der katholischen Messe reden? Es sind doch eher manche Protestanten, die das Ritual bis zur Unkenntlichkeit profaniert haben.

Ich will die Veränderungen, die das Zweite Vatikanische Konzil gebracht hat, nicht zurückdrehen. Aber ich stelle fest, dass es ein Bedürfnis nach lateinischer Sakralität gibt, nach dem Tridentinischen Ritus, bei dem das Mysterium spürbarer wird. Es ist zu viel Gewöhnlichkeit, zu viel gewöhnliches Tageslicht in den Kirchen. Und ich glaube nicht, dass es so entscheidend ist, dass an der Spitze der Kirche ein Mann steht.

Solange man selber einer ist.

Es kommt auf die Botschaft an. Ich glaube, es gibt auch einen Respekt der Tradition gegenüber, einer Form, die sich eben so entwickelt hat. Ich sehe Jesus und seine Jünger, und das war nun mal eine Runde von Männern. Dessen ungeachtet spielen natürlich Maria, Maria Magdalena, die Frauen, die unter dem Kreuz standen, eine wichtige Rolle. Es gab immer große Frauen, Heilige. Aber warum muss man an der traditionell männlichen Struktur, der feudalen Pyramide der Kirche etwas ändern?

Sie sprechen wie ein Antiquitätenhändler: Hier habe ich einen Barockschrank, alles echt, alles alt, kein modernes Detail dabei.

Der kommt eben mit vier Beinen. Mit drei Beinen wäre es kein richtiger Schrank.

Was Tradition ist, ist richtig, und Kritik wird von Ihnen immer zurückgewiesen. Aber selbst der Papst, als Wissenschaftler, liest die heiligen Texte auch historisch-kritisch. Und die Traditionen der Kirche sind doch etwas Gewordenes, nichts Naturwüchsiges.

Umso grandioser, dass es nicht naturwüchsig ist; sondern dass es eine kulturelle Form ist. Ich habe gar kein Interesse, daran herumzureformieren. Paul Feyerabend hat einmal gesagt: Die Kirchenreformer sollen doch bitte draußenbleiben oder zum Protestantismus übertreten, statt die Kirche, die da ist, kaputtzureformieren. Da ist was dran.

Als in Italien die Renaissance begonnen hatte, in Frankreich aber noch die Gotik andauerte, kamen die ersten Pilger mit ungeheuren Nachrichten nach Frankreich zurück. Der neue Stil sei skandalös, so jugendlich, so sinnlich, so irdisch. Sie sprachen von Kirchen, von der Kuppel des Florentiner Doms.

Wenn ich eine Kirche erlebte, die genauso visionär wäre, die mich derart beflügeln würde: Mein Herz und alles andere würde sofort überlaufen. Aber die Alternative, die angeboten wird, das sind Klarsichthüllen tragende Gremienkatholiken, die entzauberte Altarräume basisdemokratisch ausgeschmückt haben wollen, mit Kinderzeichnungen. Es ist eine demystifizierte, völlig vergewöhnlichte Kirche. Die beflügelt mich nicht.

Ist das nicht ein Zerrbild? Ein Feindbild, auf das man sich natürlich sehr leicht einigen kann?

Nein, ich sehe den großen Versuch, aus der katholischen Kirche eine protestantische zu machen. Meine Kirche ist die, in der das Mysterium lebt, eine Kirche als Gegenwelt zu der Welt da draußen, wo man von Mitbestimmung redet und Product Placement betreibt; wo aus der Frömmigkeit ein Werbeslogan wird und all dieser Kram. Eine Kirche, in der Messen zelebriert werden können und wo man zur Beichte geht.

Um es ganz hart zu sagen: Als so eine Gegenwelt lässt sich jede Yogastunde beschreiben. Ist das der Vorteil der Katholiken: Wir haben den besseren Weihrauch? Oder geht es darum, sich von einem Protestantismus zu unterscheiden, in dem kaum noch von Gott die Rede ist?

Der Einwand ist gut, die Kirchenkrise ist eigentlich eine Gotteskrise, wir reden zu wenig von Gott. Wenn der Papst sagt: „Ich komme, um euch von Gott zu predigen“, ist das eigentlich eine Binse. Aber darum geht es in dieser Zeit, da Religion nur noch ein Vorwand ist, ein Fest zu feiern. Wir müssen von Gott sprechen, von den Sakramenten, von der Eucharistie.

Was ja gewissermaßen ein evangelischer Standpunkt ist. Die Kritik der Protestanten an katholischer Praxis geht ja so: Ihr mit eurem Festtagskalender, euren Prozessionen, den Ritualen, mit dem ganzen Budenzauber, ihr verliert darüber Gott ganz aus den Augen.

Mein Priester in New York hat es so ausgedrückt: Ein Ritual ohne Glaube ist leer, ein Glaube ohne Ritual ist gestaltlos. Wir brauchen das Ritual, um zu evozieren, woran wir glauben. Ich glaube, dass es richtig ist, sich hinzuknien während der Wandlung, dann aufzustehen, ein Gebet zu sprechen. Das hilft mir, das ist eine wichtige Stütze. Peter Sloterdijk sagt, der Protestantismus sei eine Do-it-yourself-Religion. Jeder ist unmittelbar zu Gott, jeder positioniert sich so, dass er in den inneren Dialog mit Gott tritt. Das ist schon wichtig gewesen.

Luther hat den Leib von der Kette emanzipiert, weil er das Herz an die Kette gelegt hat, schreibt Marx.

Marx schreibt, im selben Text, der Einleitung „Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie“, aber auch: „Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist.“ Er hatte ein tiefes Verständnis für die Religion. Ich bin mit Leib und Seele katholisch, ich denke, ich fühle, ich träume katholisch - und ich will nicht in Sack und Asche herumlaufen und mich geißeln dafür. Wenn in den Feuilletons vom Katholizismus die Rede ist, dann geht es in neunzig Prozent der Artikel um Missbrauch, um Skandale, all diese Sachen. Mein Buch war der Versuch, alldem eine Liebeserklärung an meine Kirche entgegenzusetzen.

Was mich wundert, das ist, wie wenig von Zweifeln die Rede ist, von den Qualen, dem Schuldbewusstsein, die damit verbunden sind. Als ich anfing zu zweifeln, da fürchtete ich, dass ich in der Hölle dafür würde büßen müssen.

Das steht doch auch drin in dem Buch: dass ich an die Hölle geglaubt habe, an den Himmel, ans Fegefeuer, an Heilige. Die ganze barocke Theatralik in einer Kinderseele.

Das ist keine barocke Theatralik. Das sind existenzielle Nöte. Das ist die schwarze Seite einer katholischen Erziehung. Irgendwann kommen die Zweifel. Und dann fürchtet man sich wirklich vor der Hölle und kann sich den Teufel in Person sehr gut vorstellen. Man träumt schlecht. Man hat Angst, im Fegefeuer aufzuwachen.

Ich war im Internat. Ich habe jeden Morgen ministriert, ich habe nie Angst gehabt, dass ich in die Hölle kommen könnte.

Gott schaut dir zu, wie du, während du das Weihrauchfass schwenkst, an die Beine von Anke denkst oder darüber grübelst, ob der Kaplan homosexuell ist. Der reine Horror.

Dass Gott einem dauernd zuschaut, das kann lästig sein, besonders in der Pubertät. Da wäre man ganz gerne mal alleine. Aber in der verzweifelten Form habe ich es nie erlebt. Ich bin immer gern zur Beichte gegangen, und danach habe ich mich entlastet gefühlt. Dass einem vergeben wird, das ist ein wunderbares Sakrament. Die Psychoanalyse in Kurzform. Das erspart zehn Jahre auf der Couch.

Ich habe aufgehört, zur Beichte zu gehen, als ich anfing zu sündigen. Ich wollte nicht um Vergebung dafür bitten, dass ich geknutscht hatte.

Das ist doch keine Sünde. Darüber lacht jeder verständige Beichtvater.

Dann sind wir aber in einer Kirche, die sich gewaltig modernisiert hat. Dass der Papst mit Habermas diskutiert; dass die katholische Kirche sich für die Rechte der Muslime einsetzt; dass sie überhaupt eine Bastion der Toleranz geworden ist: Das ist doch nicht die alte Kirche, die es nicht dulden konnte, dass in Rom ein evangelisches Gotteshaus gebaut würde.

Ich bin dankbar, dass Sie das so zusammenfassen. Der Papst wird ja oft für seine angebliche Sturheit gegeißelt, dabei ist er der Papst der spannenden Diskurse. Glaube und Vernunft, das ist sein großes Thema, und dass er den Islam als Gesprächspartner bekam, das ist eine Folge seiner Regensburger Rede, die aus meiner Sicht richtig und notwendig war: zu sagen, dass der Islam doch bitte auch durchlaufen soll, was das Christentum durchlaufen hat. Die Aufklärung, das Gebot der Toleranz.

Die Aufklärung wurde nicht im Vatikan beschlossen.

Es wird immer wieder vergessen, dass die Aufklärung auch innerhalb der Kirche gedacht und vorangetrieben wurde. Die ganze Philosophiegeschichte von 400 bis 1600 ist im Grunde Kirchengeschichte. Es ist doch nicht so, dass Diderot eines Morgens aufwachte und die Aufklärung erfand. Quatsch, die hatte eine lange Vorgeschichte, die sich zum Beispiel in Klöstern abspielte und von Theologen betrieben wurde. Voltaire, der große Kirchenkritiker, hat auf dem Totenbett gesagt: Die Vorstellung ist gut, dass es einen lohnenden und strafenden Gott gibt. Ohne das geht es nicht. Und gerade das Pontifikat Benedikts steht im Zeichen der Vernunft, des Dialogs. Ich konnte es kaum fassen, wie der Bischof Huber, bei der Buchvorstellung in Berlin, mir vorgeworfen hat, mein Katholizismus sei so unglaublich traditionell. So papsttreu. Ja was denn sonst?

Ich kann verstehen, warum viele Katholiken von diesem Papst enttäuscht sind. Ich glaube, es gab die Hoffnung, dass ausgerechnet er, der ehemalige Großinquisitor, der Dogmatikprofessor, dass dieser Mann die Kraft für Reformen haben würde. So wie es die Kriegspartei ist, die den Frieden schließen muss. Ich glaube, an Benedikt hat sich die Hoffnung geknüpft, dass er, gerade weil er so ein konservativer Theologe ist, genau unterscheiden würde zwischen dem Glaubenskern und den Dingen, die dazu nicht gehören. Und das sind eben der Zölibat, die Rolle der Frau, die Rechte der Laien . . .

Seltsam, wie sich das Bild vom Papst in den letzten sechs Jahren gewandelt hat. Er war der lächelnde Papst, ein Medienpapst, fast wie sein Vorgänger, der charismatische Johannes Paul II. Seine ersten Enzykliken wurden mit Begeisterung aufgenommen, gerade die über die Liebe. Das hätte ja keiner vermutet, dass der Professor so tief über die Liebe zwischen Mann und Frau, über die Liebe in der Welt nachdenken kann. Wie es heute steht, hat Bernard-Henri Lévy auf den Punkt gebracht: Sobald vom Papst die Rede ist, herrschen Vorurteil, Bösartigkeit, Verzerrung.

In einem Punkt weichen Sie ab von der katholischen Lehre: Die Kirche setzt sich sehr für die Gleichberechtigung der Muslime ein, sie kämpft für Toleranz und Nächstenliebe. Sie sagen, der Islam gehöre nicht zu Deutschland.

Ich bin froh, dass ich die Gelegenheit habe zu sagen, dass ich absolut für Toleranz und Nächstenliebe bin. Aber ich bin auch für Randschärfe. Und ich bin dagegen, wenn religiöse Identitäten gefälscht werden. Deshalb halte ich die Rede des Bundespräsidenten, in der er gesagt hat, der Islam gehöre zu Deutschland, für die reine Klitterung. Ich bin tatsächlich der Meinung, der Islam gehört nicht zu Deutschland. Muslime gehören seit vierzig Jahren zu unserem Straßenbild, gar kein Zweifel. Aber der Islam gehört nicht zu unserer religiös-kulturellen Tradition.

Mein Kollege Patrick Bahners hat vorgeschlagen, diesen Satz als Verpflichtung zu lesen. Der Islam gehört zum Gültigkeitsbereich des Grundgesetzes. Die Menschenrechte gelten in der Moschee.

Wenn man es so herum liest: ja. Aber das muss man dann auch klarmachen. Man muss sagen: Hier wird nicht eine Tradition beschrieben, sondern eine Handlungsethik formuliert.

Erinnert Sie die populäre Islamkritik nicht an den Kulturkampf Bismarcks? Ist das nicht eine urkatholische Erfahrung: dass man unter dem Verdacht steht, nicht loyal zu sein zum preußisch-wilhelminischen Staat, sondern das Gesetz der Kirche über das der staatlichen Obrigkeit zu stellen?

Soweit ich weiß, haben Katholiken damals keine Züge in die Luft gesprengt, keine Giftgasattentate vorbereitet, weder Angst noch Schrecken bereitet. Ich finde, es gibt eine üble Asymmetrie. Wenn in Florida dieser irre Pastor einen Koran verbrennen will, schalten sich Clinton und Obama ein, und die ganze Weltöffentlichkeit ist besorgt. Wenn in Berlin die Abtreibungsbefürworter eine Bibel verbrennen und Kreuze in die Spree werfen, ist das nicht einmal eine Meldung im Lokalteil. Und wenn Mathieu Carrière in einer Talkshow die katholische Kirche als kriminelle Vereinigung bezeichnet, johlt das Saalpublikum, und der Katholik Markus Lanz sitzt da und sagt nichts.

Machen wir uns nichts vor: Das war die Kirche auch, und ich finde es zutiefst unkatholisch, nicht daran zu leiden: an der Verbrechensgeschichte der Kirche.

Das ist Stuss, absoluter Stuss. Die katholische Kirche ist auch eine, die Widerstand geleistet hat im Dritten Reich, katholische Priester mussten sterben dafür, katholische Schwestern kümmern sich um die Armen in aller Welt, die katholische Soziallehre hat dafür gesorgt, dass der Kapitalismus nicht aus dem Ruder läuft

Es gibt eine Erfolgsgeschichte und eine Verbrechensgeschichte, und jedem Widerstandskämpfer kann man einen Pfaffen entgegenstellen, der mit Franco paktiert, einen südamerikanischen Caudillo gesegnet hat.

Jesus hat seine Kirche auf Menschen gebaut, und Menschen sind fehlbar, damit haben wir zu leben.

Interview Claudius Seidl

Quelle: F.A.S.
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