Lilian Thuram im Gespräch Lassen wir den Fußball doch mal beiseite

Lilian Thuram, während viele große Fußballspieler nach ihrem Ausscheiden weiter um den Fußball kreisen, gehen Sie einen anderen Weg. Sie haben ein Buch herausgebracht - „Manifeste pour l’égalité“ - und eine Ausstellung organisiert, die gegenwärtig im Musée du Quai Branly in Paris zu sehen ist. Worum geht es da?

Die Ausstellung zeigt, wie der Westen den Wilden erfunden hat, und sie zeigt dies am Beispiel des Schicksals einzelner Menschen, die aus Afrika, Asien, Ozeanien oder Amerika kamen und im Westen auf Jahrmärkten, in Zoos und auf Welt- oder Kolonialausstellungen präsentiert wurden. Dieser Prozess begann im 16. Jahrhundert an den Königshöfen und setzte sich in Europa, Amerika und Japan verstärkt bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts fort. Ich habe mehr als zwei Jahre gebraucht, um alle Ausstellungsstücke zusammenzutragen. Was mein Buch angeht, so soll es die Vorstellung zerschlagen, dass es Kulturen geben kann, die anderen überlegen wären. Darin kommen Wissenschaftler, Intellektuelle und Freunde wie Arsène Wenger, der Trainer von Arsenal, zu Wort.

Sie haben eine Stiftung „Erziehung gegen Rassismus“ ins Leben gerufen.

Ja, 2009, ein Jahr nachdem ich die Fußballschuhe an den Nagel gehängt hatte. Der Rassismus ist ein intellektuelles Konstrukt, das von einer Generation an die nächste weitergegeben wird. Unsere Gesellschaft ist immer noch durchsetzt von rassistischen Vorurteilen. Warum wurde die schwarze Hautfarbe mit dem Schlechten assoziiert, die weiße dagegen zum Synonym für vorbildliches Verhalten erhoben? Meine Stiftung hat sich zum Ziel gesetzt, den rassistischen Diskurs zu bekämpfen und all jene mit Munition zu versorgen, die dagegen vorgehen. Außerdem geht es darum, Viktimisierung und Schuld zu überwinden und unsere Gesellschaft gerechter zu machen.

Sind Sie der neue Martin Luther King, der zu Ihren Idolen gehört?

Wir sollten nicht übertreiben. Aber ich freue mich, sehr beschäftigt zu sein. Fast fünfzigmal im Jahr besuche ich Schulen, Gymnasien, Gefängnisse, nehme an Kolloquien teil, überall in Frankreich.

Und was erzählen Sie den Schülern?

Man muss die Kinder aufwecken und mit ihnen spielen, wenn man ihnen seine Botschaft vermitteln will. Ich arbeite sehr gern mit kleinen Kindern, weil sie offener sind als die Erwachsenen. Ich frage sie zum Beispiel, wie viele Rassen sie kennen. Meistens antworten sie: „die weiße, die schwarze, die gelbe und die rote“. Dann versuche ich ihnen zu erklären, dass es nur eine einzige gibt, dass wir alle zum Homo sapiens gehören. Oder ich frage sie, worin die Schwarzen stark sind. Sie antworten mir: im Tanzen, in der Musik und im Sport - kurz, sie antworten mit Klischees. Ich versuche, diese Klischees aufzulösen, indem ich ihnen erkläre, woher sie kommen. Ich spreche viel über kulturelle Konditionierung, ich illustriere diese an Beispielen und finde Bilder dafür. Die Erziehung ist von überragender Bedeutung, ebenso der Geschichtsunterricht. Der Rassismus, der unsere Gesellschaften durchdringt, hat eine Geschichte. Wenn wir ihn abbauen wollen, müssen wir diese Geschichte deutlich machen.

Wann haben Sie begonnen, sich für diese Fragen zu interessieren?

Ich wurde ein Schwarzer, als ich mit neun Jahren aus Guadeloupe in die Region Paris kam. Der Spitzname „Noiraude“ - Titel einer Zeichentrickserie, die Anfang der 1980er Jahre in Frankreich ausgestrahlt wurde - war meine erste Verletzung. Diese kindliche Dummheit hat mich gezeichnet, und seither beschäftige ich mich unablässig mit diesen Fragen. Mit etwa 23 Jahren begann ich, Bücher zu diesem Thema zu lesen, nachdem ich in Martinique Aimé Césare begegnet war, einem der Begründer der Négritude-Bewegung in der Literatur, einem entschiedenen Antikolonialisten. Ich habe seine Bücher verschlungen und auch die von Frantz Fanon zum Beispiel. Weil man als Fußballspieler so viel unterwegs ist, hat man auch viel Zeit zum Lesen.

Haben Sie in Ihrer langen Karriere viele Fußballspieler getroffen, die sich vor einem Spiel der Champions League in ein Buch von Frantz Fanon vertieften?

Nein, natürlich nicht. Aber unter uns, wie viele Journalisten haben Frantz Fanon gelesen? Auch nicht sonderlich viele, nehme ich einmal an. Obwohl Fanon für einen Journalisten wichtiger ist als für einen Fußballspieler. Andererseits - und um nur von der französischen Nationalmannschaft meiner Zeit zu reden - hatte ich Mannschaftskameraden, mit denen ich über diese Fragen gesprochen habe. Bernard Lama interessierte sich sehr für das Problem des Rassismus. Jocelyn Angloma und Christian Karembeu ebenfalls.

Alle Fußballspieler, die Sie genannt haben, sind Schwarze.

Leute wie Bixente Lizarazu und Emmanuel Petit beschäftigten sich auch mit der Identität.

Und Zinédine Zidane?

Nein. Zinédine redete sehr wenig.

Sie haben zehn Jahre in Italien gespielt, wo man regelmäßig Affengeschrei hört, wenn ein schwarzer Spieler an den Ball kommt. Haben Sie das auch erlebt?

Natürlich. In Verona oder in Rom, gegen Lazio zum Beispiel.

Und wie haben Sie reagiert?

Ich habe stets versucht, nicht darauf zu achten. Aber einmal bin ich doch ausgeflippt. Das war in Spanien, am Vorabend eines Uefa-Cup-Spiels. Ich spielte damals für Parma. Wir sahen uns das Stadion an, und ein Anhänger der gegnerischen Mannschaft rief mir zu, man hätte mir „niemals die Fußfesseln abnehmen sollen“ - eine direkte Anspielung auf die Sklaverei. Für jemanden, der wie ich von den Antillen kommt, ist das eine sehr schmerzhafte Sache. Lange Zeit hat man auf den Antillen nichts davon wissen wollen. Man schämte sich, das Thema war tabu. Ich vergesse nie, dass mein Großvater 1908 geboren wurde, nur 60 Jahre nach der Abschaffung der Sklaverei.

Gibt es im Fußball viel Rassismus?

In einem Fußballverein kommen Spieler jeglicher Herkunft und Hautfarbe zusammen. Eine Mannschaft bedeutet, dass man den Willen hat, gemeinsam etwas zu erreichen. Ein Trainer stellt seine Mannschaft nach der Form seiner Spieler zusammen und nicht nach Hautfarbe oder Geburtsort. In der Welt des Fußballs gibt es wie überall auch Vorurteile. Aber man sollte sich nicht täuschen: Die Stigmatisierung von Leuten, die im Stadion Affengeschrei von sich geben, bringt nicht viel. Wenn diese Fans Rassisten sind, so weil es um sie herum, in der Gesellschaft, Rassismus gibt. Der Fußball lebt nicht in einem abgeschlossenen Raum. Außerdem glaube ich, dass es schlimmere Formen von Rassismus gibt als diese. Etwa wenn Sie am Eingang einer Diskothek abgewiesen werden oder wenn Sie wegen Ihrer Hautfarbe eine Wohnung nicht bekommen. Deshalb muss man an die Wurzeln des Übels gehen und begreifen, warum der Schwarze lange Zeit als missing link zwischen Mensch und Affe galt, warum die „Farben“ - seltsam, als wäre Weiß keine Farbe - so negativ beladen sind.

Dennoch gibt es im Fußball zahlreiche rassistische Übergriffe, mehr als bei anderen Sportarten.

Der Fußball ist übermäßig mediatisiert. Wenn in einem Stadion zehn Leute rassistische Parolen brüllen, finden sie ein gewaltiges und systematisches Echo. Die Medien interessieren sich nur für sie und übersehen, dass 50 000 Zuschauer sich tadellos benehmen. Aber ich wiederhole: Der Fußball ist nicht anders als der Rest der Gesellschaft.

Während der WM 2010 in Südafrika bot die französische Nationalmannschaft ein erstaunliches Schauspiel. Man sprach von Clans, von Spaltungen, die auch auf ethnischen Spannungen basierten, wie man sie auch in der französischen Gesellschaft findet.

Manche möchten den Konflikt durch den Hinweis auf die Hautfarbe erklären. Da kann ich nur lachen. Die französische Nationalmannschaft ist kein Abbild der französischen Gesellschaft. Die Spieler kommen alle mehr oder weniger aus demselben sozialen Milieu. Diese „ethnische“ Lesart des Konflikts war ideologisch. Man sprach von „Abschaum“, von „jungen Leuten aus den Banlieus“ - und das zu politischen Zwecken. In Wirklichkeit ist es ganz einfach, was da in Südafrika passiert ist: Wir mussten unfähige Spieler dazu bringen, über die Folgen ihres Tuns nachzudenken.

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Dummköpfe?

Das haben Sie gesagt. Die Mannschaftsführung war nicht in der Lage, die Situation korrekt zu analysieren. Das ist alles. Das hatte nichts mit Clans oder mit der Hautfarbe der Spieler zu tun. Es war nur menschliche Dummheit. Manchen Spielern ist nicht klar, welche symbolische Bedeutung die Nationalmannschaft besitzt.

Hat Sie als Rekordnationalspieler dieser Vorfall sehr geärgert?

Natürlich. Dieser Spielerstreik war geradezu surrealistisch. Auch über die Interpretation des Konflikts habe ich mich sehr geärgert. Und ich nehme es den Spielern übel, dass sie einige Vorurteile der französischen Gesellschaft gestärkt haben. Ebenso habe ich mich über die Leute geärgert, die während des Spiels zwischen Frankreich und Algerien 2001 im Stade de France den Rasen stürmten.

Sie sind nicht schockiert über die Gehälter mancher Fußballspieler?

Als ich jung war, verstand ich nicht, warum man im Fußball so viel Geld verdient. Später habe ich gesehen, welche Geschäfte man mit dem Fußball macht und welche Summen da im Spiel sind. Allein schon um Ronaldo hat sich eine ganze Ökonomie entwickelt. Da ist es logisch, dass er und einige Stars ein Vermögen verdienen.

Das ist logisch, aber ist es moralisch, Millionen Euro im Jahr zu verdienen?

Zunächst einmal kommt die übergroße Mehrzahl der Fußballspieler nicht an solche Summen heran. Und wenn Sie schon von Ethik reden, lassen wir doch den Fußball mal beiseite. Nehmen wir den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen. Unter den ständigen Mitgliedern, die doch den Weltfrieden bewahren sollen, befinden sich auch die größten Waffenverkäufer der Welt. Ist das in Ihren Augen ethisch? Die Kriege, von denen niemand spricht, wie der im Kongo, sind die ethisch? Oder die Arbeitsbedingungen der Menschen, die das Kobalt gewinnen, das man für die Herstellung meines Handys braucht, sind die ethisch? Wir müssen aufhören, unseren Blick vor allem auf den Fußball zu richten. Und wir müssen ihm, wie den übrigen Sportarten, einen unermesslichen Vorteil zugestehen: Im Fußball gibt es keine Sondervergünstigungen, alle starten von derselben Linie, es gibt kein Falschspiel und keinen Bluff.

Wer gewinnt die Europameisterschaft?

Ich weiß es nicht. Ich bin nicht mehr ganz auf dem Laufenden. Ich sehe mir zwar gelegentlich noch Spiele an und gehe regelmäßig zu Spielen von Paris Saint-Germain, aber ich lese nichts über Fußball. Das habe ich übrigens nie getan. Nein, es hat mir vor allem Spaß gemacht, zu spielen, und von Zeit zu Zeit spiele ich heute noch mit meinen beiden Söhnen.