Gerade ist ein Katalog mit Arbeiten aus Ihrer Studentenzeit erschienen. Meine große Frage, seit ich ihn bekommen habe, lautet: Warum kommen diese fundamentalen Arbeiten erst jetzt ans Tageslicht, rund dreißig Jahre später?
Ich schätze, dass ich auf diese frühen Arbeiten lange Zeit geschaut habe als Projekte, die zu meiner wirklichen Arbeit erst hinführen. Manches finde ich immer noch sehr naiv, aber auch sehr ernsthaft - wie ein Student eben so ist. Aber mit Blick auf all die Arbeit, die ich bis heute gemacht habe, begann ich, einen roten Faden zurück zu den Anfängen zu sehen. Ich habe damals dieselben Dinge gedacht, die auch heute wichtig für meine Arbeit sind.
Sie betrieben damals eine Art Selbstmultiplikation. Entspricht das der Idee, dass eine Person eben nicht eine Ganzheit, eine Einheit ist?
Daran habe ich nicht gedacht, als ich die Arbeiten machte. Ich arbeite immer sehr intuitiv, und hinterher schaue ich darauf und denke darüber nach, warum ich es so gemacht habe. Mich selbst habe ich als Modell immer aus Zweckmäßigkeit heraus benutzt - weil es mir Spaß macht, allein zu arbeiten und die vollständige Kontrolle zu haben.
Ihre frühen Werke erinnern mich an Revuen aus Filmen der dreißiger oder vierziger Jahre, deren Ordnung Sie aber durcheinanderbringen.
Das ist witzig. Ich bin weniger als eine Stunde von New York City entfernt aufgewachsen, aber wir fuhren nur in die Stadt, um in die Radio City Music Hall zu gehen, wo sie diese berühmten Revuen aufgeführt haben. Das ist wirklich interessant: Wir sind niemals in ein Museum gegangen, haben nie kulturelle Sachen gemacht - außer diesen Besuchen in der Radio City Music Hall.
Im Buch mit Ihren „Film Stills“ haben Sie später geschrieben, dass Sie dabei mehr an europäischen als an amerikanischen Frauen interessiert waren. Warum?
Die europäischen Filme waren einfach interessanter. Sie zeigten mehr Realismus, während amerikanische Filme - Sie wissen schon: mit Marilyn Monroe oder so - glamouröser waren. Vielleicht wollten amerikanische Filmemacher die Leute aufheitern, alles war jedenfalls happy und funny und unbeschwert. Europäische Filme entsprechen einfach mehr dem, wie die wirklichen Leute denken.
Vielleicht täusche ich mich, aber es kommt mir so vor, als ob in Ihren Arbeiten die von Ihnen verkörperten Frauen immer amerikanischer würden, je älter Sie werden.
Darüber habe ich nicht nachgedacht. Aber vermutlich haben Sie recht.
Finden Sie die Ideen zu diesen Frauen auf der Straße, in Magazinen, oder kommen die aus Ihrer Phantasie?
Ich glaube, ich absorbiere ständig die Art, wie Leute aussehen. Aber das tue ich nicht bewusst. Es läuft nicht nach dem Muster: Ui, ich mag die Art, wie sie ihren Schal trägt, wie kann ich das festhalten? Ich besitze eine Art visuelles Gedächtnis. Ich merke mir etwas, und übers Arbeiten und Zusammenstellen verschiedener Elemente scheint plötzlich alles richtig zu sein, und die Figur erfindet sich gewissermaßen selbst. Es ist ein Amalgam.
Lassen Sie uns über Feminismus reden...
Ja? (lacht)
Würden Sie sich selbst als einen feministischen Künstler bezeichnen?
Hmm, nein. Ich würde auch nicht nur als weiblicher Künstler Erfolg haben wollen - oder nur als älterer oder junger Künstler. Warum kann ich nicht einfach ein normaler Künstler sein? Ich glaube, es gibt definitiv feministische Inhalte in meiner Arbeit. Aber ich sehe mich selbst nicht als wirklich zornig an - und ich glaube, eine Menge Leute nehmen Feministinnen als angry wahr, Sie wissen schon: als Frauen, die alle Männer stoppen wollen (lacht), aber so fühle ich überhaupt nicht. Es gibt definitiv Aspekte, die, weil ich als Frau aufgewachsen bin, bestimmt haben, was ich tue, wie meine Sichtweise aussieht, und die auch gewiss in meiner Arbeit enthalten sind. Aber ich bezeichne mich nicht als feministischen Künstler, weil das genauso wäre wie die Rede von einem afroamerikanischen Künstler. Warum sollte man jemanden unterscheiden nach seiner Rasse oder seinem Geschlecht?
Als Sie als Künstler begonnen haben, waren Video, Performance, Fotografie und das ganze Mit-dem-eigenen-KörperArbeiten wohl eine spezifisch weibliche Weise, sich der männlichen Domäne des Malens zu verweigern. Würden Sie mir darin folgen?
Absolut. Und es gab auch männliche Künstler, die das so hielten, wie Vito Acconci und Chris Burden. Sie waren genauso einflussreich für mich wie die Frauen, die mit ihrem Körper arbeiteten - vielleicht sogar noch mehr. Die Werke von Vito Acconci und Chris Burden sind wirklich kraftvoll. Und überhaupt haben mich die minimalistischen und konzeptuellen Künstler noch stärker beeinflusst, weil sie ihre Vorstellungen und ihre Körper einsetzten - und die Idee dekonstruiert haben, was Kunst ist.
Das ist großartig! Eine andere Sache ist: Performance schützt nicht den eigenen Körper. Aber Sie schützen sich. Sie schützen Ihren Körper mit Ihren Maskeraden. Sie wollen nicht involviert sein.
Ja, das stimmt. Ich wollte mich niemals selbst preisgeben. Es geht mir nicht darum, dem Betrachter irgendetwas Autobiographisches zu erzählen. Es ist auch nicht so, als ob ich in meinen Bildern irgendein Phantasiedasein auslebte. Es geht mir mehr darum, mich selbst unsichtbar zu machen. Und die jeweilige Figur einfach übernehmen zu lassen.
Liegt da ein Schatten von Melancholie über Ihren Arbeiten?
Ich glaube nicht. Ich finde, es gibt viel Humor in meinem Werk. Manche Leute nehmen aber bestimmte Sachen darin sehr ernst und denken, die Arbeiten wären dunkel und dass ich ziemlich verwirrt sein müsste. Nein, ich habe meinen Spaß. Vielleicht ist es die amerikanische Seite in mir (lacht), die nicht alles ernst nimmt. Es ist wie mit meiner Liebe zu Horrorfilmen: Ich fürchte mich und lache und kichere gleichzeitig - weil man ja weiß, dass alles künstlich ist.
Eine hübsche Idee: Die Künstlerin kichert bei der Arbeit. Aber gibt es da etwas wie Scheu? Als andere Seite der Medaille?
Manche Leute bezeichnen mich wohl als scheu, weil ich nicht gern Interviews gebe oder Vorlesungen halte. Aber das ist keine Schüchternheit. Ich bin mir einfach zu klar darüber, dass die Leute sehr neugierig auf mich sind und darauf, wie ich aussehe. Und es missfällt mir, dass die Leute sagen: Wow, jetzt sehen wir die echte Cindy Sherman! Und das kommt mir irgendwie gruselig vor. Deshalb sollte ich da besser nicht mitspielen. Nicht, um ein Geheimnis aus mir zu machen. Ich möchte, dass das Werk für sich steht.
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„Es geht mir mehr darum, mich selbst unsichtbar zu machen“
Gehen Sie noch manchmal auf die Straße, wie Sie es früher getan haben, in Verkleidung?
Als eine Figur? Nein, nie mehr.
Würden Sie sich selbst als Fotografen oder als Künstler bezeichnen? Ist das ein Unterschied für Sie: Fotograf zu sein oder Künstler?
Ich würde mich selbst einen Künstler nennen. Natürlich ist Fotografie inzwischen als Kunstform akzeptiert, und es gibt nicht mehr so eine große Unterscheidung zwischen Fotografie und Kunst. Aber es gibt eine Menge traditioneller Fotografen, die mich wahrscheinlich ablehnen würden. Ich bin eher ein Künstler, der seine Kamera als Arbeitsgerät benutzt.
Die Preise für Ihre Werke sind sehr hoch. Was bedeutet Ihnen der Kunstmarkt?
Ach, ich glaube, alles hängt davon ab, wie sehr jemand etwas wirklich besitzen will. Denn es gibt definitiv Dinge von anderen Künstlern und auch von mir selbst, die zur Auktion gehen und für unglaublich viel Geld verkauft werden. Andererseits hat es auch viele männliche Künstler gegeben, deren Arbeiten für lächerlich hohe Summen verkauft wurden. Wenn jetzt ein Werk von mir zum Aufruf kommt, und das für eine irrwitzige Summe, dann denke ich: Gut, das ist verdient! Wahrscheinlich ist gar nichts die Summen wert, die von Leuten dafür bezahlt werden, aber das ist das Verrückte am business der Kunstwelt. Unglücklicherweise realisieren viele Leute gar nicht, dass der Künstler von diesem Geld meistens gar nichts bekommt. Und es bedeutet auch nicht, dass eine meiner Arbeiten bei meiner Galerie dann automatisch auch gleich drei Millionen Dollar kostet. Nein, vielleicht ein Zehntel davon. Aber das ist ja immer noch ziemlich gut.
Es kommt mir so vor, als ob Sie sehr früh aufgehört hätten, männliche Figuren darzustellen. Warum? Sind die schwieriger?
Ja. Als ich die „Film Stills“ gemacht habe, versuchte ich es auch mit Männern. Die waren langweilig, ich konnte mich nicht mit ihnen identifizieren. Ich glaube, die Frauen hatten eine Art Doppeldeutigkeit, die ich zwingend fand. Als ich versuchte, Männer mit derselben Doppeldeutigkeit darzustellen, funktionierte es einfach nicht. Ich weiß nicht, ob es daran liegt, dass männliche Figuren in Filmen so stark sind, so wenig Raffinement haben. Also gab ich das nach den „Film Stills“ auf, obwohl ich noch ein paar männliche Figuren gemacht habe, für die „History Pictures“. Die „Society Ladies“, mein letzter Werkkomplex, haben mich nun aber erkennen lassen, dass ich gern eine solche Serie in der Rolle von Männern machen würde. Das Problem ist, dass ich dazu professionelle Perücken brauche. Die Männerperücken, die ich früher gekauft habe, sind zu schlecht. Normalerweise plane ich aber nicht so weit im Voraus. Mit der Kleidung ist es dasselbe, weil ich nicht einfach Männeranzüge kriege, die mir passen. Jedenfalls ist das eine Idee, die ich verwirklichen will. Und ich will eine Serie mit Gruppenaufnahmen von Familien machen.
Es gab einige Zeit, in der Sie selbst aus Ihren Bildern verschwunden waren. Ich bin froh, dass Sie wieder zurück sind. Warum hatten Sie damals Ihre Bilder verlassen - um besonders schockierende Werkgruppen zu machen?
Zum einen hatte es mich ein wenig nervös gemacht, dass ich abhängig davon sein könnte, immer mich selbst zu benutzen. Und ich fragte mich: Ist das wirklich der Schlüssel zu meiner Arbeit? Ist es mir möglich, etwas zu machen, das interessant ist, auch wenn ich selbst nicht im Bild bin? Zum anderen begann ich damals in der Kunstwelt, bei den Sammlern populär zu werden. Das war ungefähr Mitte der achtziger Jahre. Die Leute kamen in die Galerie, kauften meine Arbeiten, und dann fragte ich mich: Mögen die meine Arbeiten wirklich? Vielleicht hatte den Leuten ja nur jemand gesagt: Sie sollten jetzt wirklich mal eine Arbeit von Cindy Sherman kaufen. Deshalb habe ich dann ein paar Bilder mit Erbrochenem gemacht und mit pickligen Hintern - Sie wissen schon: ein bisschen verstörende Sachen. Um zu sehen, ob die Leute weiter kaufen würden.
Und taten sie das?
Nein. Das heißt, schließlich doch, aber erst nach einiger Zeit. Manche Leute wie Mike Kelley kauften einen pickligen Hintern.
Schauen wir noch mal auf Ihre aktuellen “Society Ladies“. Wie kriegen Sie die schrecklichen Falten in die Gesichter der Frauen, die Sie darstellen?
Es gibt so ein Zeug, das malen Sie auf Ihre Haut, es ist wie Latex. Und wenn es trocknet, schrumpft es ein.
Wie lang brauchen Sie für so eine Figur?
Normalerweise zwei Stunden, manchmal aber auch mehr.
Und dann machen Sie eine Aufnahme?
Nein, eine Menge, yeah.
Mit dem Selbstauslöser?
Yeah.
Und ganz allein?
Es ist niemand dabei.
Cindy Sherman wird als Cynthia Morris Sherman am 19. Januar 1954 in Glen Ridge, New Jersey, geboren. Sie ist das jüngste von fünf Kindern. Ihr Vater sammelt Kameras und macht Dias, und Cindy bekommt mit zehn Jahren ihren ersten Fotoapparat.
Im Herbst 1972 beginnt sie ihr Studium am Art Department des State University College in Buffalo. Von Zeichnen, Malen und Skulptur wechselt sie ins Hauptfach Fotografie. Das Werkverzeichnis ihrer frühen Arbeiten, die zwischen 1975 und 1977 dort entstanden sind, ist gerade erschienen.
Nach Abschluss des Studiums geht Cindy Sherman nach New York. Dort erfindet sie zwischen 1977 und 1980 die „Untitled Film Stills“, eine Folge von Schwarzweißfotos, in denen sich die Künstlerin als Schauspielerin in Standbildern fiktiver Filme inszeniert. Die Serie steht am Beginn eines OEuvres, das sich mit Körperinszenierungen und Rollenbildern vor allem von Frauen auseinandersetzt.
Cindy Sherman lebt in New York. Sie zählt zu den bedeutendsten Künstlern der Gegenwart. Derzeit widmet ihr das Museum of Modern Art eine Retrospektive.
