Im Gespräch: Raimund Wünsche Wie hätten die alten Griechen reagiert, Herr Wünsche?

Wir sitzen hier in einem Tempel der Griechenverehrung. Mit der aktuellen Verehrung steht es aber derzeit nicht zum Besten.

Die Griechenbegeisterung des neunzehnten Jahrhunderts war in München vor allem eine des Kronprinzen und späteren Königs Ludwig I. Das war staatlich verordneter Philhellenismus – und der war auch damals schon mit hohem finanziellen Einsatz verbunden.

Die Großmächte schickten nach der Befreiung Griechenlands von der osmanischen Herrschaft den Wittelsbacher Prinzen Otto 1832 als König. In dessen Entourage war auch der Architekt Leo von Klenze, der glaubte: „Der Name Athen allein baut Athen wieder auf.“

Die Bayern haben versucht, die Verwüstungen des Bürgerkriegs zu heilen, einen neuen Staat zu errichten. Das gelang. Athen wurde im neunzehnten Jahrhundert eine unglaublich schöne Stadt. Mit Wohnhäusern, deren Baustil sich an den Klassizismus anlehnte. Wegen politischer Katastrophen und der Landflucht leben heute vier von elf Millionen Griechen in Athen. Grund wurde teuer, und viele alte Bauten wurden abgerissen. Ich kenne keine Stadt, die – ohne Krieg – ihre eigene Geschichte derart ausgelöscht hat wie das Krebsgeschwür Athen.

Haben die Griechen im neunzehnten Jahrhundert vom kulturellen Ausverkauf gelebt?

Nein. Griechenland war um 1800 seit fast 350 Jahren Provinz des Osmanischen Reiches. Sprache und Religion war den Griechen geblieben. Die orthodoxe Kirche hatte maßgeblichen Anteil daran, dass sich das Griechentum erhalten hat. Als Napoleon 1799 Italien eroberte, konnten die reiselustigen Engländer nicht mehr die Grand Tour dorthin machen. Manche fuhren jetzt ins osmanische Griechenland – ins Abenteuer. Sie sahen dort die Reste der bewunderten Antike und fürchteten deren endgültigen Untergang. Denn im östlichen Mittelmeerraum war es jahrhundertelang üblich, antiken Marmor zu Kalk zu verbrennen.

England und Deutschland waren die Speerspitzen eines am antiken Griechenland orientierten Klassizismus.

Dabei spielte in diesen Ländern der politische Gegensatz zu Frankreich eine gewisse Rolle. Nicht mehr die römische, sondern die griechische Antike sollte als Vorbild dienen. Dazu musste sie erforscht und bekannt sein. Lord Elgin ließ vom Parthenon Reliefs und Figuren abnehmen und nach London transportieren, im Glauben, sie so zu bewahren und den Geschmack der Engländer zu verbessern. Das rief, damals wie heute, Kritik hervor. Aber zweifellos haben diese griechischen Originale das Primat der Antiken Roms gebrochen: Der Apoll vom Belvedere und die Laokoon-Gruppe waren jetzt nicht mehr das Höchste. Nun lernte das gebildete Europa griechische Kunst im Original oder als Gipsabgüsse kennen. Zahllose illustrierte Reiseberichte berichteten vom damaligen bedauernswerten Zustand des Landes unter osmanischer Herrschaft. Die aufkommende Sympathie in Europa für das unterjochte Land spielte eine wichtige Rolle im griechischen Befreiungskrieg, der durch das militärische Eingreifen europäischer Mächte entschieden wurde.

„Nationbuilding“, wie man heute sagen würde, mit den Mitteln der Kultur.

Man kann sich fragen, ob es den Griechen gutgetan hat, dass so viele philhellenisch gesinnte Europäer, wie zum Beispiel Ludwig I., an die direkte Verbindung von klassischem und neuem Griechenland glaubten. Mehr als 2200 Jahre Geschichte – von Perikles aus gerechnet – wurden übersprungen. Es war der Fehler des mitteleuropäischen Humanismus, die großartige byzantinische Epoche griechischer Kultur zu verdrängen. Sie ging erst 1453 mit der Eroberung Konstantinopels durch die Osmanen zu Ende.

Was können wir uns heute von der athenischen Demokratie abschauen?

Die antike direkte Demokratie ist mit unserer parlamentarischen Demokratie, die von Politikern gemacht und von Medien stark beeinflusst wird, nicht vergleichbar. Die Athener Bürger waren nicht politikverdrossen, sondern politikversessen. Die Beteiligung am politischen Prozess war hoch, auch wenn schon damals das politische Geschäft schwer und Verleumdungen an der Tagesordnung waren.

Perikles musste 434 vor Christus ein Scherbengericht über sich ergehen lassen. Wäre das ein Mittel für die Mediendemokratie?

Ostrakismos ist ein fürchterliches Verfahren, weil so leicht öffentliche Stimmung gegen den Angeklagten gemacht werden kann. Jeder athenische Vollbürger durfte am Scherbengericht teilnehmen, also seinen Namen auf eine Tonscherbe ritzen und damit abstimmen. Vollbürger war aber nur, wer als freier Mann in Athen geboren wurde. Bürger anderer Städte, Frauen und Sklaven durften nicht teilnehmen. Perikles war Stratege, ein Amt, das ihm in Kriegszeiten den Status eines Alleinherrschers verlieh. Er hat von der Gründung des attischen Seebundes profitiert, mit dessen Abgaben unter anderem die Bauten auf der Akropolis finanziert wurden. Athen agierte damals imperialistisch: Wer sich gegen die Stadt auflehnte, wurde streng bestraft. Er konnte schnell Sklave werden – ein toter Feind war wertlos, gesunde Gefangene waren Humankapital für Bergwerke und Steinbrüche. Die heutige Einschätzung, Demokratien führten weniger Kriege, trifft auf Athen nicht zu.

In den Silberminen von Laurion gab es ähnliche Probleme wie heute: Ausbeutung der Natur, Schadstoffe, Schlackenhalden, Tote.

Viele dieser Probleme hat man mangels Wissen damals nicht erkannt. Wir halten heute vieles für furchtbar, was für die vorchristliche Seele selbstverständlich war. Das ist keine Rohheit, sondern Denken dieser Zeit. Man muss sich überhaupt von manchen Klischees freimachen: Im Altertum starb nicht jeder jung. Die besser ernährten höheren Bevölkerungsklassen erreichten, wenn sie die Kinderkrankheiten hinter sich hatten, durchaus ein hohes Alter. Sophokles schrieb noch mit neunzig eine grandiose Tragödie. Alte Menschen waren hochgeehrt. Die Eltern in ein Heim zu stecken? Katastrophe pur.

Der Lebensentwurf sah vor, in Muße zu leben.

Bei uns gilt Müßiggang als aller Laster Anfang. Bei den Griechen war es für einen, der ein bisschen Geld hatte, nicht das Ideal, sich weiter abzurackern. Es gab kein Jüngstes Gericht, das über Taten und Sünden urteilte. Nietzsche hat das schön ausgedrückt: Die Griechen haben den Traum des Lebens am schönsten geträumt. Dabei besaßen sie enorme geistige Wendigkeit, Forscherdrang und denkerischen Wagemut. In der griechischen Philosophie wurden viele heute noch relevante Probleme schon durchdacht. Spöttisch gesagt: Wenn die Römer nicht gekommen wären, hätten die Griechen ein paar Jahrhunderte später die Atombombe erfunden und sie dann auch wieder entsorgt.

Die Griechen haben anders als Rom nicht nach der Weltherrschaft gegriffen.

Alexander der Große war der Erste, der dies versuchte. Aber nach seinem frühen Tod wurde das Reich in Diadochenkämpfen zerrieben. Die ständige Uneinigkeit ist sicher eine der großen griechischen Schwächen gewesen. Das Wettbewerbsprinzip, das sich gegenseitige Messen ist aber typisch für die Griechen, es drückt sich auch in den Olympischen Spielen aus. Kaum einer weiß: Platon war ein erfolgreicher Ringer! Es gab Politiker, die zuvor Boxgiganten waren. Sport, Geist, Politik gleichwertig nebeneinander ist für uns schwer vorstellbar. Man galt erst etwas, wenn man auf verschiedenen Feldern erfolgreich war. Unser Spezialistentum verlangt, in einem kleinen Feld groß herauszukommen. Dadurch sind viele Zeitgenossen auch besonders langweilig.

Wir sollten also mehr an der Vervollkommnung unserer Persönlichkeit arbeiten?

Das funktionierte nur, wenn es ein gesellschaftliches Ideal wäre. Der wohlhabende Athener aß eher bescheiden. Völlerei galt als barbarisch, Wein trank man vermischt, Fleisch gab es kaum. Heute schätzt man es, fein zu speisen, und gibt viel Geld dafür aus. Noch ein anderes Klischee: Die Vorstellung, die alten Griechen seien wie ihre Statuen öffentlich nackt aufgetreten, ist Käse: In der Öffentlichkeit war man verhüllt. Nackt waren nur die jungen Leute beim Sport – und die haben danach ausgesehen. Beim Anblick der meisten, die sich heute im Münchner Englischen Garten entblößen, hätte es die Griechen gewürgt.

Obwohl ihre sexuellen Vorstellungen ganz anders als unsere aussahen?

Schwieriges Kapitel. Knabenliebe war bis ins frühe fünfte vorchristliche Jahrhundert akzeptiert, aber nicht in dem Sinn, dass man Abhängige verführte. Ein Mann von Alter und Rang zog einen Jüngling heran, mit dem er auch körperlichen Kontakt hatte. Was nicht zwangsläufig Homosexualität bedeutete – Erotik war mit Männern und Frauen möglich. Zu einer Hetäre zu gehen wurde von der Gattin nicht als Ehebruch empfunden. Die Verführung einer verheirateten Frau wurde indes schwer bestraft.

Und die Frauen?

Aus heutiger Sicht waren sie unterdrückt, weil sie am öffentlichen Leben kaum teilnehmen und nicht wählen durften. Zu Hause waren sie mächtig und als Mutter hoch geehrt.

Wie hätten die Griechen auf eine Staatskrise reagiert, wie sie jetzt ihre Nachfahren beutelt?

Sie hätten das Geld entwertet, Bronze- statt Silbermünzen ausgegeben. Der Staatsdiener hätte weniger Geld bekommen. Wer seine Schulden nicht bezahlen konnte, konnte immer noch zu Geld gemacht werden, indem man ihn als Sklave verkaufte.

Die Deutschen sind in der Beliebtheit der Griechen vom ersten auf den letzten Platz gesackt.

Das ist eine Augenblicksstimmung. In den Zeitungen heißt es: Die bösen Deutschen geben kein Geld mehr. Warum, fragt kaum jemand. Viele Griechen sind historisch und politisch schlecht informiert. Im Glauben, sie stammen direkt von Sokrates oder Platon ab, sind nicht wenige überzeugt, dass „wir, die Griechen“, es am besten wissen. Und wenn es einmal nicht funktioniert, sind die anderen schuld. Mit solch einer Einstellung kommt man jetzt natürlich ins Schleudern.

Schattenwirtschaft bestimmt den Alltag, Korruption ist weit verbreitet.

Das ist leider so. Wer freiberuflich und clever ist, zahlt kaum Steuern – das hat man bisher akzeptiert. Bei uns gibt es eine moralische Entrüstung über Leute, die viel Geld verdienen und keine Steuern zahlen. Das fehlte bis vor kurzem in Griechenland.

Dafür gab es kriminelle Energie, um das Ausmaß der Staatsverschuldung zu verschleiern.

Wie konnten die Griechen 340 Milliarden Schulden aufhäufen? Das sind 340 000 Millionäre – die Einwohnerzahl einer Stadt von der Größe Bonns. Griechenland hat als sozialistisches Land viel Staatsbesitz, den man privatisieren könnte. Aber was weiter? Eine Rückkehr zur Drachme würde Probleme ohnegleichen nach sich ziehen. Vielleicht ist die Krise die einmalige Chance, das alte System zu ändern. Wie das funktioniert, beschreibt ein Witz, der in Griechenland kursiert.

Erzählen Sie ihn.

Petrus will die Himmelspforte renovieren und holt dafür drei Angebote ein. Der Albaner verlangt sechshundert Euro – zweihundert für die Farbe, vierhundert für die Arbeit. Der deutsche Handwerksmeister will tausend Euro, dreihundert für die Farbe (bei der Himmelspforte muss es Qualitätsfarbe sein), dreihundert für die Arbeit und vierhundert für Steuer und Versicherung. Der Grieche will dreitausend Euro und erklärt dem geschockten Petrus, warum: „Tausend für mich, tausend für dich, zweihundert für die Farbe, fünfhundert, damit der Deutsche sein Angebot zurückzieht, und dreihundert für den Albaner – irgendwer muss die Arbeit ja machen.“