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Veröffentlicht: 31.03.2005, 06:13 Uhr

Berlins Museen Wir sind keine wankelmütigen Visionäre

Berliner Rochade: Ein Gespräch mit Peter-Klaus Schuster über die Zukunft der Flick Collection, die Baustelle Museumsinsel, die Pläne für den Schloßplatz und den Umzug der Alten Meister ins Bodemuseum.

Berliner Rochade: Ein Gespräch mit Peter-Klaus Schuster über die Zukunft der Flick Collection, die Baustelle Museumsinsel, die Pläne für den Schloßplatz und den Umzug der Alten Meister ins Bodemuseum.

Herr Schuster, die Erstpräsentation der „Friedrich Christian Flick Collection“ war ein Publikumserfolg, die Kritik ist weitgehend verstummt. Hatten Sie sich das so vorgestellt, als Sie von der „Ausstellung als Moratorium“ sprachen?

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Zufriedenheit ist hier sicher nicht das treffende Wort. Die Besucherzahlen - es kamen rund 250.000 - sind für eine Ausstellung zeitgenössischer Kunst ganz außergewöhnlich. Von daher sind wir der Ansicht, daß die Besucher unsere Ausstellung mit großem Interesse wahrgenommen haben und wir damit auch etwas sehr Richtiges und Wichtiges getan haben. Die Begleitveranstaltungen sind ebenso wahrgenommen worden wie der Zusammenhang der politischen Diskussion mit der Kunst.

Diskutiert wurde aber weder über die Geschichte der Familie Flick noch über die Kunst in der Sammlung?

Richtig, es war eher eine allgemeine Diskussion über das Erinnern in Deutschland, über Geschichtsvergessenheit und Geschichtsversessenheit. Diese Diskussion braucht aber visuelle Komplexe, um sich zu konkretisieren. Überrascht hat mich allerdings schon, wie die Gegner argumentiert haben: Sie forderten stets, entweder solle die Ausstellung geschlossen werden oder Flick solle seine Sammlung der Nationalgalerie schenken.

Irgendein Schmerz mußte sein. Und es waren meist dieselben Leute, die beides forderten. Daneben gab es aber doch eine lebhafte Debatte über den Rang der Ausstellung und der Sammlung. Daß Berlin als Ort für zeitgenössische Kunst durch die Präsentation der Sammlung von Friedrich Christian Flick entschieden gewonnen hat, war nicht ernstlich strittig.

Liegt die Zukunft der Flick Collection in Berlin?

Wenn wir sinnvoll miteinander arbeiten, gibt es auch eine gemeinsame Zukunft. Daran hat auch Friedrich Christian Flick keinen Zweifel gelassen. Er benutzt gerne ein englisches Sprichwort, das die Situation treffend beschreibt: We will cross the bridge when we come to the bridge.

Haben sich aus der Präsentation der Flick-Sammlung neue Perspektiven für die anderen Sammlungen ergeben?

Wie wir mit den unterschiedlichen Sammlungen arbeiten, sehen Sie in den „Gegenwelten“ in der Neuen Nationalgalerie. Das ist eine Komposition aus den Beständen der Nationalgalerie, der Kunstbibliothek, des Kupferstichkabinetts und des Kunstgewerbemuseums, also aus all unseren Museumssammlungen zum zwanzigsten Jahrhundert - plus Werken aus der Sammlung Marc, plus Marzona, plus van de Loo, plus Flick.

Flick gehört selbstverständlich zum Fundus der Sammlungen, mit denen wir arbeiten. Es sind Sammlungen, die Wahlverwandtschaften zu den Beständen der Nationalgalerie aufweisen. In dieser Weise komponieren wir auch zukünftig unsere Ausstellungen aus den gemeinsamen Beständen. Auch in der Rieck-Halle wird es nicht anders sein. Auch dort wird es kein absolutes Reservat für bestimmte Sammlungen geben, auch dort werden temporär sinnvolle Mischungen möglich sein.

Welche Sammlungen fehlen Ihnen denn noch in Ihrem Portfolio?

Wir gehen nicht shoppen, wenn Sie das meinen! Aber wir sind sehr dankbar für die Gelegenheiten, die sich uns geboten haben. Mit der Sammlung Marx fing es an. Sie war der Beginn einer strategischen Erweiterung der Nationalgalerie. Marx hat in der Kunst nach 1960 entscheidende Positionen, die der Nationalgalerie fehlten. Mit dem Glück, das uns Berggruen beschert hat, konnte niemand rechnen. Marzona ist ein Segen. Um die Sammlung Scharf-Gerstenberg haben wir uns aggressiv bemüht. Da gab es Konkurrenz. Und was uns fehlt im Portfolio, wie Sie formulieren: Unsere absolute Schwäche ist natürlich die Klassische Moderne.

Verbirgt sich hinter einer Durchmischung der Kollektion ein neues Berliner Modell zur Aktivierung der Sammlungen? Wollen Sie Ihre Bestände künftig stärker mit denen der Privatsammlungen mischen?

Ja. In den Bereichen, die bevorzugt von der Nationalgalerie bespielt werden. Demgegenüber gilt: Berggruen ist zuallererst Berggruen, ein Schatzkästchen, das wir in seiner Strahlkraft erhalten wollen. Scharf-Gerstenberg wird ebenfalls Scharf-Gerstenberg sein. Aber in der Neuen Nationalgalerie und vor allem im Hamburger Bahnhof - wo wir das übrigens immer schon so gehalten haben - wird es ein Zusammengehen geben, vor allem im historischen Bahnhofsgebäude, wo die Sammlung Marx mit Beständen der Nationalgalerie verzahnt wird. Die neue Präsentation, über die sich Eugen Blume, Achim Jäger und Heiner Bastian verständigt haben, soll am 11. Mai vorgestellt werden.

Wird Eugen Blume dabei als Kurator der Sammlung Flick agieren oder als Leiter des Hamburger Bahnhofs?

Blume ist Leiter des Hamburger Bahnhofs, und insofern wird er stets zuerst gefragt, sowohl von Flick als auch jetzt beim Neuauftritt der Sammlung Marx. An diesem Programm-Komitee möchte Heiner Bastian auf eigenen Wunsch nur noch beratend teilnehmen.

Sie betrachten die Bestände der Nationalgalerie und die Kollektionen der Privatsammler also als einen Kosmos?

Ja natürlich. Aber innerhalb dieses Kosmos genießen bestimmte Orte für die jeweiligen Sammler Priorität: die Rieck- Halle für Flick, der westliche Stülerbau für Berggruen, der östliche Stülerbau für Scharf-Gerstenberg, die Stiftung Helmut Newton in zwei Geschossen im Museum für Fotografie in der Jebensstraße. Aber wann immer es nötig erscheint, holen wir zusammen, was die Präsentation verlangt. Die Nationalgalerie ist kein Sammler-Museum, sondern sie hat und sie sucht Sammlungen für intelligente Nachbarschaften.

Aber ist das „Museum für Gegenwart“ im Hamburger Bahnhof in seiner gegenwärtigen Form nicht doch vor allem ein Museum der Gegenwart der Sammler? Im Vergleich nehmen sich die von der Nationalgalerie gesammelten Werke doch recht bescheiden aus. Müßten Sie nicht Wechselausstellungen zu zeitgenössischen Positionen zeigen, die nichts mit den beiden dominanten Sammlungen zu tun haben?

Da sprechen Sie etwas an, was von der kunsthistorischen Konsequenz her richtig gedacht ist, aber nicht von der Genese einer solchen Einrichtung. Tatsächlich gilt: Ohne Erich Marx, ohne seine Sammlung, von Heiner Bastian komponiert, hätten wir den Hamburger Bahnhof nicht! Die Entscheidung, diese Sammlung für Berlin zu gewinnen, hat unter meinem Vorgänger Wolf-Dieter Dube erst zu diesem „Museum für Gegenwart“ geführt. Da sich die Kunst aber weiterentwickelt, müssen sich auch die Quartiere verändern.

Wenn die Sammlung Marx mit ihren großartigen Beständen im historischen Kontext zunehmend näher an die Bestände der Neuen Nationalgalerie heranrückt - etwa an die von Dieter Honisch erworbene Farbfeldmalerei -, stellt sich in der Tat die Frage, ob der Hamburger Bahnhof unter dem Rubrum „Museum für Gegenwart“ auf Dauer der Ort für die klassischen Werke der Sammlung Marx sein kann. Deren einzigartige Werkkomplexe von Warhol, Twombly und Rauschenberg, selbst wenn unsere strengen Kritiker diese Kunst als zweite Klassische Moderne in einem „Museum der Gegenwart“ für unpassend halten, werden wir natürlich weiterhin im Hamburger Bahnhof zeigen.

Denn ein gleiches Problem besteht ja auch in Mies van der Rohes Neuer Nationalgalerie. Wenn wir dort Wechselausstellungen zeigen, dann können wir unsere eigene Sammlung des zwanzigsten Jahrhunderts ja auch nicht zeigen. Wir machen in der Neuen Nationalgalerie häufig - wie „MoMA in Berlin“ jüngst gezeigt hat - ganz wunderbare Ausstellungen. Das Problem ist dann stet:, wohin mit der eigenen Sammlung? Vielleicht gibt es aber eine Lösung für beide Probleme. Daß es in Berlin in der Nationalgalerie eine permanente Präsenz der Kunst des zwanzigsten Jahrhunderts geben muß, darin sind wir uns doch alle einig.

Was heißt das konkret?

Betrachtet man die Entwicklung der Kunst bis in die Gegenwart, so würde ich sagen, daß der Platz für Beuys auch zukünftig noch immer im Hamburger Bahnhof ist. Die anderen Werkkomplexe der Sammlung Marx sind jedoch weit richtiger in eine klassische Sammlung zur Kunst des zwanzigsten Jahrhunderts zu integrieren. Unser Problem besteht also keineswegs in einem Konflikt zwischen Privatsammlungen und eigener Sammlung. Im Gegenteil, diese ergänzen sich meisterhaft.

Unser Problem sind vielmehr die unterschiedlichen Geschwindigkeiten unseres Museumsbetriebs, der auf Ausstellungen ebensowenig verzichten kann wie auf die Präsenz der ständigen Sammlungen. Nimmt man den Wunsch besonders der jungen Kunstfreunde hinzu, auch neueste Positionen oft in raschem Wechsel sehen zu wollen, so stellt sich die Frage: Wo sind wir stabil in unserer Sammlungspräsentation?

Die Kunst des zwanzigsten und zukünftig auch des einundzwanzigsten Jahrhunderts in der Neuen Nationalgalerie und im Hamburger Bahnhof dauerhaft und in vielen Wechselausstellungen zugleich präsentieren zu wollen kommt der Quadratur des Kreises gleich. Was bedeutet: Es braucht einen weiteren Ort für die langfristige Präsentation der ständigen Sammlungen. Diesen Ort sehe ich auf längere Sicht in dem Gebäude der Gemäldegalerie. Man kann allerdings nicht sagen: Das ist so. Das muß sich erst finden. Ich bin aber überzeugt, daß es funktioniert.

Glauben Sie, die Kunst des zwanzigsten Jahrhunderts mit all ihren Facetten läßt sich in den Räumen der heutigen Gemäldegalerie angemessen präsentieren? Befürchten Sie nicht, daß sie dort in Konkurrenz zur Museumsinsel an den Rand gerät?

Von der geistigen Topographie Berlins her betrachtet, ist es höchst sinnvoll, das zwanzigste Jahrhundert, die Moderne hier am Potsdamer Platz zu haben. Die Gleichzeitigkeit des Verschiedenen können Sie zudem in Sattlers Gemäldegalerie mit ihrer durchdachten Nachbarschaft großer und kleiner Säle wunderbar sichtbar werden lassen.

Und wo wollen Sie die reichen Bestände der Gemäldegalerie präsentieren?

Neben dem Pergamonmuseum wird kein Museum für die Alten Meister der europäischen Kunst Erfolg haben, wenn nicht die Malerei substantiell dabei ist. Die Museumsinsel, das Bodemuseum ist der historische Ort der Gemäldegalerie. Vor der Eröffnung des Pergamonmuseums war das Bodemuseum sechsundzwanzig Jahre lang räumlich völlig auskömmlich für die Gemäldegalerie. Das könnte auch heute - für eine bestimmte Frist - wieder gelten. Natürlich kann ich den Direktor der Gemäldegalerie verstehen, der einer temporären Verkleinerung skeptisch gegenübersteht. Da müssen Kompromisse gefunden werden.

Der Plan sieht also so aus: Mit der Wiedereröffnung des Bodemuseums gehen wichtige Teile der Gemäldegalerie ins Bodemuseum, und in der jetzigen Gemäldegalerie führen Sie dann die Kunst des zwanzigsten Jahrhunderts zusammen. In der Neuen Nationalgalerie würden dann vor allem Wechselausstellungen stattfinden.

Die Neue Nationalgalerie von Mies van der Rohe bleibt, was sie immer war: das Gebäude für große internationale Ausstellungen der Moderne. Auch in den kommenden Monaten werden wir dort wichtige Ausstellungen zeigen - angefangen mit dem „Musee Picasso“ aus Paris. Wir machen dieses Ausstellungsprogramm, obwohl es keine Lösung für die angesprochenen Probleme gibt und es nicht gut ist, wenn die Kunst des zwanzigsten Jahrhunderts in Berlin nicht permanent präsent sein kann.

Der Potsdamer Platz war und ist der Ort der Moderne. Hier lebten Menzel und Fontane. Menzels Wohnung lag genau da, wo heute die Treppe zur Gemäldegalerie führt. Hier waren seit je die Quartiere der Moderne von Paul Cassirers Kunstsalon bis zur Dada-Galerie. Umgekehrt gilt, wenn wir das Bodemuseum einrichten, dann sollten wir es jetzt auch so einrichten, daß es den Wettbewerb mit dem Pergamonmuseum glänzend besteht.

Die MoMA-Ausstellung hat die Neue Nationalgalerie wegen des Besucheransturms enorm strapaziert. Ist hier nicht längst eine Generalsanierung erforderlich? Angesichts Ihrer Ausstellungspläne bleibt für eine Schließung und Instandsetzung allerdings gar keine Zeit?

Die Zeit ist kein wirkliches Problem, weit mehr die Finanzierung. Wir haben die Generalsanierung der Neuen Nationalgalerie prüfen lassen, wir wissen, was es kostet, und was getan werden muß, läßt sich auch in Etappen realisieren.

Was gedenken Sie zu tun, um die abschreckende Eingangssituation der Gemäldegalerie am Kulturforum zu verbessern?

Unsere Priorität ist ganz eindeutig die Wiederherstellung der Museumsinsel. Dort müssen wir unsere Kräfte konzentrieren. Dennoch haben wir gemeinsam mit Berlins Senatsbaudirektor Stimmann einige Lösungsansätze für den Eingangsbereich der Gemäldegalerie entwickelt. Die Problembeschreibung dort ist ja sehr einfach, der erste Lösungsschritt auch: die Niederlegung der Piazzetta vor dem Museumskomplex. Alles wird jetzt davon abhängen, ob wir eine kostenneutrale Lösung zum Beispiel durch den Verkauf von Restgrundstücken finden.

Das kann dauern.

Die Vorschläge liegen beim Regierenden Bürgermeister, in Kürze sollen sie in den Senat. Dann sind die Grundstücke abgesteckt, und es müssen Investoren gefunden werden. Von daher sind wir da schon einen großen Schritt weiter. Aber es bleibt das Problem, daß - von Mies van der Rohes Neuer Nationalgalerie abgesehen - die Museumsgebäude am Kulturforum kein einprägsames Bild ergeben, daß die Gemäldegalerie keine Fassade hat, die Besucher anlockt. Niemand weiß, was für Schätze sich hinter den nüchternen Mauern verbergen.

Muß es nicht auch dort, wie auf der Museumsinsel, ein neues Eingangsbauwerk geben, eines, das ein attraktives Signal in die Stadt aussendet?

Das Problem ist in der Tat, daß die Museen am Kulturforum, von der Leipziger Straße und vom Potsdamer Platz aus gesehen, im Horizont versinken. Das Kulturforum ist nicht sichtbar. Wenn man aber mit Licht arbeitete, wenn man das Kulturforum mit einer Lichtinstallation akzentuieren würde, ließe sich sehr rasch eine bessere Situation schaffen, und da sind wir dran. Das Grundproblem aber ist der bereits genannte Umstand: die Museen am Kulturforum ergeben kein Bild, ganz im Unterschied zur Tempelstadt der Museumsinsel.

Das ist ja auch die schöne These von Horst Bredekamp: Die Museen, die für die öffentliche Wahrnehmung am besten funktionieren, sind die, die als Museen am wenigsten funktionieren - etwa das New Yorker Guggenheim-Museum, wo alles schräg ist, wo sich kein Bild gerade aufhängen läßt. Aber zugleich liefert dieses Haus das aufregende Bild eines Kunstgebäudes, und auch deshalb ist das Haus fabelhaft erfolgreich. Die Gemäldegalerie, im Inneren so großartig, macht kein Bild.

Ihre größte Baustelle ist die Museumsinsel. In diesem Jahr wird das Bodemuseum fertig, im kommenden Jahr werden Sie dort einziehen. Die Arbeiten am Neuen Museum sind im Gange. Jetzt stehen noch Entscheidungen über die Gestaltung des Pergamonmuseums an.

Daß das Pergamonmuseum generalsaniert wird, steht außer Frage. Unumstritten ist auch, daß es einen vierten Flügel längs des Kupfergrabens geben muß. Geklärt werden muß allerdings noch, ob auch unter dem Ehrenhof Räume geschaffen werden sollen, etwa für Depots, und wie die Verbindung durch die Archäologische Promenade verlaufen kann. Davon hängt dann auch die Verbindung mit dem geplanten Eingangsbauwerk von David Chipperfield ab.

Wenn wir die Flächen unter dem Ehrenhof des Pergamonmuseums nutzen, dann werden wir das Haus auch von dort erschließen. Andernfalls werden die Besucher vom Eingangsgebäude gleich nach oben in den Sammlungsrundgang des Pergamonmuseums geführt. Dazu werden gerade die entsprechenden Varianten durchgespielt, die Kosten verglichen und auch noch einmal unsere Besucherprognosen überprüft.

Im April soll eine Ausstellung mit Studentenentwürfen für eine mögliche Bebauung des Geländes der ehemaligen Alexanderkasernen vis-à-vis der Museumsinsel eröffnet werden - im Pergamonmuseum. Im Zentrum der Arbeiten stehen Vorschläge für ein neues Galeriegebäude auf dem Kasernengelände. Sie werden bei der Ausstellungseröffnung sprechen. Sie wünschen sich ein weiteres Museum jenseits der Museumsinsel?

Da muß man vorsichtig sein. Es gibt den erwähnten Studentenwettbewerb, dessen Ergebnisse wir gerne kennenlernen wollen, und natürlich laden wir die Öffentlichkeit dazu ein. Wichtiger aber ist, daß wir von unseren Trägern ermächtigt worden sind, selbst Projektstudien in Auftrag zu geben, um zu schauen, was sich auf dem Kasernengelände machen läßt. Und eine Option, die dabei geprüft werden soll, ist ein Galeriegebäude. Das sehen wir schon als Ermutigung, weiter über die Zukunft der Staatlichen Museen nachzudenken. Da gibt es durchaus noch komplizierte Probleme, aber die Lösung ist sichtbar.

Heißt das, Sie geben die Pläne für den Schloßplatz auf?

Nein, im Gegenteil. Halten Sie uns bitte nicht für wankelmütige Visionäre, sondern für Realisten, denn wir wollen, nein: wir müssen die Dinge gleichzeitig betreiben. Die Blaupause für die Zukunft der Staatlichen Museen und ihrer Museumsquartiere ist ganz einfach: Zentrum des Zeitgenössischen ist der Hamburger Bahnhof. Zentrum der Moderne ist das Kulturforum. Die intimen Privatsammlungen der Moderne sind in Charlottenburg. Die europäische Kunst bis 1900 hat ihren Platz auf der Museumsinsel. Und die außereuropäische Kunst zieht auf das Schloßareal. Dort sind wir auf gutem Wege.

Ende des Jahres wird das Moratorium enden, das Bundesbauministerium wird einen Wettbewerb für den Schloßplatz ausschreiben, und bis dahin werden wir als künftige Nutzer in verschiedenen Foren unsere Anforderungen für die Präsentation unserer außereuropäischen Sammlung auf dem Schloßplatz präsentieren. So ist die Schrittfolge. Zu klären ist, wie der Bau finanziert werden kann, ob durch private Investoren oder von der öffentlichen Hand. Wir haben übrigens schon einen entscheidenden Beitrag zu einer kostengünstigeren Lösung geleistet. Indem wir einen Großteil unserer Depots nach Friedrichshagen verlagern, kommen wir mit fünfundsechzig Prozent der Flächen im Schloß aus.

Wir benötigen somit nicht mehr achtzig Prozent, wie ursprünglich vorgesehen, und machen so Platz für weitere kulturnahe kommerzielle Nutzungen. So wird es wesentlich billiger und attraktiver. Aber das Ziel bleibt unverändert der Dialog der europäischen Kunst auf der Museumsinsel mit der außereuropäischen Kunst auf dem Schloßplatz. Etwas anderes, etwas Sinnvolleres, etwas Würdigeres als eine Demonstration der Weltkunst ist an diesem Ort gar nicht denkbar. Wir wollen dahin, und wir werden Dahlem dafür aufgeben.

Die Sammlungen der Humboldt-Universität werden auf dem Schloßplatz dann Untermieter bei Ihnen?

Die Sammlungen der Humboldt-Universität sind viel zu umfassend für das Schloß, die Sammlung des Naturkundemuseums, die Sammlungen der Charite, sie alle bleiben, wo sie sind. Die Humboldt-Universität wird allerdings einen enzyklopädischen Querschnitt ihrer Wunderkammern der Gelehrsamkeit vorstellen.

Worum es bei dem gemeinsam von den Museen, der Humboldt-Universität und der Berliner Landesbibliothek entwickelten Konzept des Humboldt-Forums geht, ist, die Perspektiven unserer Wahrnehmung und unseres Weltverständnisses zu weiten, zu zeigen, daß wir nicht nur mit Bildern der Kunstgeschichte sehen, sondern auch mit Bildern der Naturwissenschaft, mit Bildern des Alltags, mit machtvollen Klischees ebenso wie mit den Bildern der Kunst.

Die Welt in der Mitte Berlins, Museumsinsel und Schloßplatz im Dialog der Künste und Wissenschaften, das ist unser gemeinsames Ziel. Es geht um ein anderes Sehen der Welt, um ein Wahrnehmen des anderen in der Welt.

Glosse

Der erste Leser

Von Tilman Spreckelsen

Erst war es Bewunderung, dann war es nur so eine Phase: Martin Walser pflegte ein durchaus kompliziertes Verhältnis zu Arno Schmidt. Mehr 0

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