Robert Redford im Interview Die sind beschränkt und sie sind gefährlich

Robert Redfords „Von Löwen und Lämmern“ ist der erste Film, den Tom Cruise mit der von ihm übernommenen Traditionsfirma United Artists produziert hat. In Kalifornien versucht ein Professor (Robert Redford), einen lustlosen Studenten zu überzeugen, während in Washington ein ehrgeiziger Senator (Tom Cruise) einer Journalistin (Meryl Streep) ein Exklusivinterview gewährt. Zur selben Zeit scheitert eine vom Senator mitverantwortete Geheimoperation in Afghanistan, an der zwei ehemalige Studenten des Professors teilnehmen. In „Von Löwen und Lämmern“ wird zwar viel diskutiert, aber das Ergebnis ist klar: So kann es nicht weitergehen mit Amerika. F.A.Z.

Der Präsident der Vereinigten Staaten hat kürzlich vom Dritten Weltkrieg gesprochen. Was löst das bei Ihnen aus?

Es ist absehbar. Es ist verrückt. Und es hält weder ihn noch Cheney von ihrem Kurs ab. Noch ist er im Amt, noch hat er Macht. Die meisten sehen ihn wohl, da es seine letzte Amtszeit ist, als „lame duck“, aber ich weiß nicht, wie lahm er ist. Sie werden ihre Macht benutzen, und sie sind gefährlich, weil sie sehr engstirnig sind. Sie haben fast keinen Verstand, aber sie sind sehr entschlossen. Vor allem Cheney ist ein kleinlicher Mann, er ist voller Ressentiments. Ich glaube, er hat Watergate bis heute nicht verwunden, er hält Nixons Rücktritt immer noch für einen Fehler. Er ist völlig neben der Spur, und genau deshalb ist er gefährlich. Hätte er irgendein Amt, würde das niemanden kümmern. Dummerweise ist er der Vize-Präsident. Viele sind der Ansicht, man sollte ihn seines Amtes entheben, aber das geht leider nicht. Mit dem Präsidenten ist es ähnlich. Er ist so beschränkt, dass er nicht mal weiß, was er nicht weiß.

Ihr Film wirkt wie eine Arena, in der, vor allem in den Szenen zwischen dem Senator (Tom Cruise) und der Journalistin (Meryl Streep), die wichtigsten Positionen der amerikanischen Politik aufeinanderprallen. Es gibt keinen Sieger, aber Ihr Film hat natürlich eine Haltung, die schon der Titel andeutet. „Lions for Lambs“ geht zurück auf den Ausspruch eines deutschen Offiziers im Ersten Weltkrieg, der über die britischen Truppen sagte, die Generäle, die Lämmer, verheizten die jungen Soldaten, die Löwen.

Das Bild der Arena trifft es; es ist allerdings eine Arena, in der es nicht nur um Worte geht. Die Worte sind das Material, das einen tieferen Blick auf die Verhältnisse ermöglichen soll. Was ist mit unserem Land passiert, wie ist es dazu gekommen? Es ist ein Blick auf den Stand der Dinge, der auch die Medien und das Erziehungssystem einschließt. Es geht um die Tragödie, dass junge Menschen in den Krieg geschickt werden und man ihnen einredet, sie würden zum Wohle ihres Landes kämpfen.

Hat sich Ihre Haltung seit 9/11 eigentlich geändert? Es gab ja einige liberale Intellektuelle, die den Krieg in Afghanistan und im Irak anfangs befürworteten und jetzt ihre Haltung bedauern.

Nein. Ich war von Anfang an dagegen. Man hält den liberalen Befürwortern heute vor, sie seien Heuchler. Ich glaube, wir waren so geschockt nach 9/11, wir wussten nicht, wie wir reagieren sollten, und diese Regierung hat das ausgenutzt, sie hat an den Zusammenhalt aller Amerikaner appelliert. Niemand wollte sich dem verschließen, ich auch nicht, aber jenseits dieses Konsens habe ich nie geglaubt, dass Bushs Wiederwahl rechtmäßig vonstattengegangen ist. Aber weil diese Regierung jede Opposition wie eine Dampfwalze überrollt hat, weil sie die Rückendeckung des Obersten Gerichtshofs hatte, benahm sie sich, als hätte sie das Mandat der amerikanischen Bevölkerung. Als dann 9/11 kam und die Republikaner beide Häuser kontrollierten, haben sie ein verunsichertes Amerika überrollt. Ich glaube auch, dass einige Politiker lieber nicht den Mund aufgemacht haben, weil sie Angst hatten, Stimmen zu verlieren in einem Land, wo an jedem Auto und vor jeder Haustür amerikanische Flaggen wehten. Mutig war das nicht, aber verständlich.

Hat Sie diese politische Situation dazu gebracht, Ihren bislang politischsten Film zu drehen?

Es ist zwar mein unmittelbar politischster Film, aber er ist nur ein logischer Karriereschritt für mich seit „The Candidate“, den „Drei Tagen des Kondors“, den „Unbestechlichen“ und „Quiz Show“. Es waren immer Filme, die den Zustand des Landes in einem bestimmten Moment betrachten sollten. Jetzt herrschen neue Bedingungen, die einen neuen Blick erforderten. Es ist die schlimmste Zeit in unserer Geschichte, es ist das erste Mal so, dass eine Partei alles kontrolliert. Und es ist der radikalste Teil dieser Partei. Jene sind die wirklich Radikalen, die den Liberalen Radikalismus vorwerfen. Was sie in sechs Jahren angerichtet haben, ist unglaublich. Aber wir können nicht nur alles auf die Politiker schieben, wir müssen auch uns selbst befragen.

Kann ein Film denn überhaupt irgendeinen Einfluss auf die politische Landschaft haben?

Ich weiß nicht, ob politische Filme jemals etwas verändert haben, sie haben die Leute vielleicht unterhalten. Ich erwarte nichts, ich hoffe nur, dass der Film die Leute, die ihn sehen, zum Nachdenken anregt. Ich rechne aber fest damit, dass der Film die politische Rechte verärgern wird.

In einschlägigen Blogs hat man Sie schon beschimpft.

Das ist halt ein bestimmter Geisteszustand: sich über etwas aufzuregen, was man nicht gesehen hat.

Vermutlich werden sich aber nur solche Leute den Film ansehen, die Ihre Position teilen - ist das nicht ein geschlossener Kreislauf?

Die Themen, die in den Dialogen zur Sprache kommen, sind nicht neu. Doch als ich vor einem Jahr anfing, den Film vorzubereiten, war einiges neu. Die Taliban hatten sich noch nicht wieder formiert, von Iran war auch noch keine Rede. Es war nicht abzusehen, dass die Themen, die im Film vorkommen, so schnell zu Nachrichten von gestern werden könnten. Aber darum geht es auch nicht. Es geht darum, zu begreifen, wie es dazu kommen konnte, es geht um die Beziehungen zwischen Medien und Politik. Wie kommt es, dass junge Leute kaum gewählt haben? Sie hatten kein Vertrauen in und kein Interesse an Politik. Andere Leute denken vor allem an ihren Job. Die Mehrheit war mit anderen Dingen beschäftigt.

Wie viel von Ihnen selbst steckt denn in dem Professor, der seinen begabten, aber lustlosen Studenten davon zu überzeugen versucht, dass man sich engagieren müsse?

Ich bin ein ganz schlechtes Beispiel, ich bin von der Schule geflogen (lacht). Insofern hat es eine reizvolle Ironie, dass ich diese Rolle spiele. Meine Erziehung begann erst, als ich als junger Mann nach Europa kam, um zu malen. Da habe ich auch erst angefangen, mich für Politik zu interessieren. In Deutschland, Frankreich oder Italien hat man mich nach meiner politischen Haltung befragt, und ich habe nur geantwortet: interessiert mich nicht. Irgendwann war mir meine Ignoranz peinlich. Und es hat mich dann fasziniert, wie sehr sich die politischen Haltungen in den Ländern, in denen ich gelebt habe, voneinander unterschieden. Ich brauchte diese Erfahrung. Aber zurück zum Professor. All diese Szenen sind rein symbolisch. Er ist ein Mann, der den Boden unter den Füßen verloren hat, die Studenten hören nicht mehr auf ihn. Der Student repräsentiert ein Potential, das verschwendet wird. Der Professor ist wütend über die amerikanische Politik, er war selbst in Vietnam, nun sieht er, dass sich die Fehler von damals zu wiederholen scheinen, und deshalb verlangt er: Tut etwas! Ich habe diese Rolle gerne gespielt, auch weil es nicht ganz einfach war, es nicht didaktisch oder wie eine Predigt klingen zu lassen.

Der Professor symbolisiert aber auch die Ratlosigkeit der liberalen Intellektuellen.

Ich würde es eher Frustration nennen. Wenn man mich fragt, wovon der Film im Kern handelt, sage ich nur: von einer Frustration, die an Wut grenzt. Und von der Bedeutung persönlicher Verantwortung. Es gibt immer mehr Menschen, die frustriert sind, sie wissen nicht, wie man etwas verändern soll. Es hilft nicht mal mehr, auf die Straße zu gehen und zu protestieren.

Sie haben trotz allem einen sehr patriotischen Film gedreht. Ist der Patriotismus eher getragen von Scham, Zorn oder Traurigkeit?

Von Traurigkeit. Und das liegt vor allem an den beiden jungen Soldaten. Den Politikern, den Lämmern, ist das egal, sie wollen nur nicht, dass man im Fernsehen sieht, wie die Särge mit den Toten nach Hause überführt werden. Es ist eine furchtbare Situation. Es gab vor drei, vier Jahren noch mehr moralische Empörung. Aber die Waage neigt sich wieder ein wenig. Wenn man genau hinsieht, bewegt sich einiges. Alle Leute, die der Präsident um sich geschart hatte, sind weg, sie sind zum Teil zurückgetreten, bevor man sie zur Verantwortung ziehen konnte. Nur Cheney ist noch da, der es fast zu genießen scheint, dass ihn im Grunde alle schrecklich finden. Doch das Pendel bewegt sich sehr langsam in eine andere Richtung. Wir merken allmählich, wie sehr wir belogen worden sind.

Haben Sie unter den Anwärtern für die Präsidentschaftskandidatur einen Favoriten? Ihr Schauspielerkollege Fred Thompson wird es wohl kaum sein.

Nein. Und Fred Thompson, das ist wohl eher ein schlechter Witz. Barack Obama hat vernünftige Positionen, gilt aber als zu unerfahren, und Hillary Clinton geht auf Nummer sicher. Und wenn ich über Politiker rede, muss ich immer an eine Geschichte aus meiner Kindheit denken. Ich bin in Los Angeles aufgewachsen, als Richard Nixon Senator für Kalifornien war. Ich muss zwölf oder dreizehn gewesen sein und hielt Politiker generell für langweilige Typen in Anzügen. Ich sollte eine Medaille für sportliche Leistungen bekommen und stand da zusammen mit einer Menge anderer Kids. Nixon sollte uns die Medaillen überreichen. Als er vor mir stand, hatte ich das Gefühl, an diesem Mann ist nichts real, es ist alles völlig künstlich. Er strahlte einfach nur schlechte Energien aus. Ich habe diese Begegnung nie vergessen.