Doppel-Interview: „Liebesleben“ „Es gibt archaische Sehnsüchte in uns“

Die Schauspielerin Maria Schrader hat zum ersten Mal Regie geführt, sie hat den größten israelischen Bestseller der letzten Jahre verfilmt: „Liebesleben“ von Zeruya Shalev. Ein Gespräch über Israel, Freundschaft, die Dreharbeiten und das Schreiben.

Wann sind Sie sich zum ersten Mal begegnet?

Maria Schrader: Im Winter 2000 fragte mich der Berlin-Verlag, ob ich eine Schriftstellerin aus Israel mit ihrem ersten Roman auf ihrer Lesereise durch Deutschland und die Schweiz begleiten wolle. Sie brauchten eine Schauspielerin, die die Übersetzung lesen sollte. Ich sagte ab.

Zeruya Shalev: Du hast abgesagt?

Schrader: Ich war nicht interessiert.

Shalev: Das ist natürlich eine Beleidigung.

Schrader: Überhaupt nicht, ich hatte das Buch ja nicht mal gelesen. Ich hatte damals viel zu tun, meine Tochter war klein, ich hatte keine Erfahrung mit Lesungen und stellte es mir eher ermüdend vor, Abend für Abend eine Buchhandlung nach der nächsten abzuklappern. Außerdem schien die Anfrage einem gewissen Klischee zu entsprechen, dem ich schon mehrmals begegnet war: Da gab es eine israelische Schriftstellerin, und an ihrer Seite brauchte man eine deutsche Schauspielerin. Wer konnte das sein? Natürlich ich, weil ich „Aimée und Jaguar“ und „Rosenstraße“ gemacht hatte. Vielleicht war ich voreingenommen. Ich hatte den Eindruck, dass man mich nur deshalb fragte, weil ich auf der Leinwand gewissermaßen die Jüdin vom Dienst war.

Dass Sie diese Rollen gespielt haben, war doch aber kein Zufall. Sie haben sie sich ausgesucht.

Schrader: Natürlich. Allerdings habe ich sie nicht gespielt, weil ich unbedingt jüdische Frauen spielen wollte. Das Maßgebliche waren die Charaktere, die Geschichten.

Sie haben „Liebesleben“ dann aber doch gelesen.

Schrader: Ja, Gott sei Dank. Ich saß in einem Café und wartete auf jemanden. Er kam nicht. Ich holte das Buch aus der Tasche, eigentlich nur, um mich zu versichern, dass ich die Lesungen tatsächlich nicht machen wollte. Ich fing an zu lesen und verließ das Café nicht, bis ich es ausgelesen hatte. Es war ein großes und unerwartetes Erlebnis, aus dem das, was später kam, wie selbstverständlich entsprungen ist.

Shalev: Weißt du, dass es mir einmal ganz genauso ging? Das war, als ich meinen ersten Roman begann, den ich vor „Liebesleben“ geschrieben habe. Ich saß in einem Café in Jerusalem und wartete auf einen Autor, dessen Buch ich gerade lektoriert hatte. Er kam nicht, und ich fing an, ein Gedicht zu schreiben, das immer länger wurde. So habe ich begonnen, Prosa zu schreiben: Ich notierte den Anfang meines ersten Romans auf die Rückseite des fertig lektorierten Manuskripts jenes Schriftstellers, der nicht kam.

Schrader: Ich glaube an die Macht solcher Momente. Ich weiß noch, dass ich spätabends von dem Café aus versuchte, im Verlag anzurufen, um die Lesungen zuzusagen. Ich hatte plötzlich Angst, dass sie vielleicht schon jemand anders engagiert haben könnten. Zwei Wochen später trafen wir uns dann das erste Mal, im Dezember 2000, in München. Das war der Beginn unserer gemeinsamen Reise.

Und wann ist die Idee zum Film entstanden?

Schrader: Das war nach einer unserer Lesungen, in der „Paris Bar“ in Berlin. Du hast neben mir am Tisch gesessen und gesagt: „Maria, ich fände es schön, wenn du in einer Verfilmung von ,Liebesleben' die weibliche Hauptrolle, Jara, spielen würdest.“

Shalev: Stimmt.

Schrader: Wir fragten uns, wer den Film machen könnte.

Gab es vorher schon Anfragen von Regisseuren?

Shalev: Ich hatte ein paar Angebote, von einem Regisseur aus Italien, aus Israel und aus Deutschland. Ich habe mich damals nicht darum gekümmert. Sie kontaktierten meine Agentin, und die hatte von ihnen noch nie etwas gehört.

Schrader: Ich rief Max Färberböck an, den Regisseur von „Aimée und Jaguar“, um ihm zu sagen, dass er unbedingt den Roman lesen müsse. Auf der Zugreise zu unserem nächsten Leseort in der Schweiz zeigte ich Zeruya seinen Film auf meinem Laptop, damit sie sich eine Vorstellung machen konnte. Max war begeistert, hatte aber andere Projekte und sagte, dass er es erst später entscheiden könne. Da wir keine Eile hatten, beschlossen wir zu warten.

Haben Sie nie daran gedacht, nach dem Roman auch das Drehbuch selbst zu schreiben?

Shalev: Nein, das wollte ich nicht.

Schrader: Als Zeruya zurück nach Israel fuhr, ließ mich unser Plan nicht los. Ich bin nicht gut im Abwarten und dachte, ich kann die Zeit ja nutzen und mir selbst Gedanken machen. Ich fing heimlich an, an einem Drehbuch zu arbeiten. Nach ein paar Wochen erzählte ich Zeruya am Telefon davon, sie bestärkte mich, weiterzumachen. Gleichzeitig wurde der Roman ein Bestsellererfolg. Plötzlich war er in aller Munde. Auf der Berlinale kamen Regisseure auf mich zu, weil sie „Liebesleben“ gelesen hatten und wussten, dass ich die Autorin kannte. Da wurde ich nervös.

Shalev: Davon hast du gar nichts gesagt.

Schrader: Natürlich, ich habe es dir erzählt. Ich wollte ja nicht so tun, als ob ich die exklusiven Rechte hätte. Also habe ich Zeruya gesagt, dass sie in den nächsten Wochen sicher jemand anrufen, ihr wahrscheinlich auch eine ganze Menge Geld bieten würde und sie sich mir nicht verpflichtet fühlen sollte. Ich wollte nicht, dass wir in diese Art Konflikt gerieten.

Sie dachten zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht daran, selbst Regie zu führen?

Schrader: Nein, nein. Ich ging zu Stefan Arndt von X-Filme, zeigte ihm meine ersten fünfzig Seiten, und sie gefielen ihm. Er bot mir an, den Film zu produzieren. Sein Angebot hat mich sehr gefreut, aber ich konnte mich zu diesem Zeitpunkt trotzdem noch nicht dazu entschließen. Ich fand dann in Laila Stieler eine wunderbare Co-Autorin für das Drehbuch.

Zeruya Shalevs Romane haben diesen besonderen Stil: lange Sätze, die ganze Seiten füllen und in radikaler Subjektivität Geschehen, Erinnerungen, Dialoge und Phantasmen zusammenführen. Man hat beim Lesen immer den Eindruck, dass die verschiedensten psychologischen Schichten freigelegt werden. Wie lässt sich diese Subjektivität im Film realisieren?

Schrader: Das war für uns die größte Herausforderung. „Liebesleben“ ist eine Ich-Erzählung, und die Kraft des Romans gibt einem permanent das Gefühl, jede rastlose Bewegung der Hauptfigur mitzumachen, durch ihre Augen auf die Welt zu blicken. Innerhalb eines Satzes springt man in die Kindheit der Hauptfigur und wieder zurück in die Gegenwart. Jara lässt sich auf eine Liebesgeschichte mit diesem sehr viel älteren Mann, Arie, ein. Sie lässt sich von ihm schlecht behandeln, und wenn man ihr von außen zusieht, könnte man denken, sie könne sich nicht wehren. Erst ihre Gedankenwelt zeigt, dass sie nicht schwach und wehrlos ist. Die literarische Form schafft es, diese Gegensätze mühelos zu verbinden. Ein Film aber zeigt einen Menschen erst mal von außen, egal, wie nahe man mit der Kamera herangeht. Das wurde mir erst bei der Arbeit am Drehbuch klar. Alles, was mich so besonders an diesem Roman fasziniert hat, kann man eigentlich nicht filmen.

Wie haben Sie es gelöst?

Schrader: Es gibt ein paar Momente im Film, die allein Jaras Phantasie entspringen, in denen sich der Film aus der Realität entfernt. Die Möglichkeit einer Erzählerstimme haben wir verworfen. Es wäre ein schwaches Abbild gewesen, der Versuch einer Annäherung an den Roman, ohne seine Kraft zu erreichen. Wir haben versucht, Jaras Innenleben nach außen zu kehren, Gedanken in Handlungen zu verwandeln. Es gibt im Film Ereignisse, die im Roman nur als Möglichkeiten angedeutet sind. Dazugedichtet haben wir natürlich auch und zugleich sehr viel weggelassen.

Shalev: Das Drehbuch bewegte sich mit der Zeit immer weiter weg vom Roman. In den ersten Fassungen gab es noch sehr viele Übereinstimmungen, ich sagte Maria sogar, dass ich es zu ähnlich fand. Für mich war von Beginn an klar, dass dieser Film anders sein müsste als das Buch, ein eigenständiges Werk. Das hat mir nie etwas ausgemacht, im Gegenteil.

Als Maria wusste, dass sie nicht die Hauptrolle spielen, sondern Regie führen würde, war da gleich klar, dass Sie in Israel drehen würden?

Shalev: Ich legte meinerseits keinen großen Wert darauf, im Gegenteil. Zu Beginn hatte ich eher Angst, dass der Blick von außen auf Israel dominieren würde, dass er zu touristisch sein könnte. Für mich ist „Liebesleben“ eine universelle Geschichte, bei der es nicht unbedingt darauf ankommt, ob sie in Israel spielt oder nicht.

Wenn man in der Literatur die Umgebung nicht beschreibt, ist sie auch nicht wichtig. Im Film hat auch eine universelle Geschichte eine konkrete Umgebung, und sie bekommt auf der Leinwand eine enorme Präsenz. Es ist sehr schwierig, eine Umgebung unkonkret zu lassen. Man erkennt Architektur, Kleidung, Schrift, Nummernschilder, alles Zeichen, die darauf hinweisen, wo man sich befindet. Wenn man das weglässt, bekommt der Film schnell etwas Künstliches oder bleibt ein reines Kammerspiel.

Shalev: Möglicherweise hatte ich einfach Angst, dass die politische Realität in Israel die Geschichte erdrücken könnte. Der Konflikt und der Terror haben in Israel eine immer präsente Macht, und ich wollte nicht, dass das einen zu großen Raum einnimmt. Wenn ich schreibe, versuche ich alles andere als diese Realität abzubilden.

Schrader: Als wir entscheiden mussten, wo wir drehen würden, fuhren wir nach Israel, um zu sehen, wo diese Geschichte herkommt. Sie mag universell sein - trotzdem wollte ich zunächst zurück an ihren Ursprung. Was ich feststellte und in gewisser Weise auch schon wusste, weil ich Israel bereits kannte, war, dass dort Familie grundsätzlich eine viel größere Bedeutung hat als in irgendeinem anderen Land, das ich kenne. Und das Thema Familie ist in „Liebesleben“ ganz elementar für mich. Ich erinnere mich daran, dass Zeruya mir irgendwann vorschlug, man könne den Familienaspekt im Film vielleicht auch weglassen und sich nur auf das Verhältnis zwischen Jara und Arie konzentrieren. Aber ich wollte keine „Amour fou“ erzählen. Mich hat vielmehr der Gedanke interessiert, dass zwischen Jara und Arie nur deswegen eine Liebesgeschichte beginnt, weil Jara diesem Mann im Haus ihrer Eltern begegnet. Die erotische, obsessive Affäre ist in eine Familiengeschichte eingebettet, sie wird von ihr sogar ausgelöst und gleichzeitig verboten. Das war mir immer sehr wichtig und hat im Film vielleicht ein größeres Gewicht bekommen als im Roman. Die Art und Weise, wie Jara sich verhält, ist in Israel viel gewagter, als sie das beispielsweise in Berlin wäre. Jara setzt viel aufs Spiel, weil Familie mehr bedeutet.

Shalev: Einerseits hat das viel mit Tradition, andererseits mit der politischen Situation zu tun, mit dem Gefühl von Unsicherheit, aber auch mit der schmerzhaften Geschichte des Landes. In beinahe jeder Familie gibt es jemanden, der entweder im Holocaust, in einem der Kriege oder bei einem Terroranschlag umgekommen ist. Das lässt Familien enger zusammenrücken. Man will, wenn draußen die Lage angespannt ist, einfach wissen, ob es den Eltern oder den Kindern gut geht, ruft sie an, will zusammen sein, was nicht heißt, dass es keinen Streit gibt. Natürlich könnte man dies genauso gut mit Freunden, doch ist es nicht dasselbe. Die Tatsache, dass jeden Moment eine Katastrophe passieren könnte, ist in diesem Zusammenhang außerordentlich wichtig

Würden Sie, was den Film angeht, also sagen, dass die politische Situation in Israel in der Familiengeschichte zum Ausdruck kommt?

Schrader: In jedem Fall ist dies der Grund, warum ich den Film in Israel drehen wollte. Nachdem wir da waren, konnten wir ihn uns nirgendwo anders mehr vorstellen. Vielleicht ist es für Fremde ja auch leichter, zu erkennen, wie sehr diese Geschichte nach Israel gehört. Stellen Sie sich in Berlin eine junge Frau vor, die eine Unikarriere vor sich hat, Ende zwanzig, verheiratet, die jedes Wochenende zu ihren Eltern fährt - das wäre sonderbar! Man lebt in diesem Alter ja meistens nicht einmal mehr in derselben Stadt wie die Eltern, geht von zu Hause weg, so früh man kann, und die Eltern können froh sein, wenn sie ihre Kinder ein Mal im halben Jahr sehen.

Shalev: Ist das wirklich so?

Schrader: Im sozialen Umfeld, in dem eine Frau wie Jara sich bewegen würde, ja.

Shalev: Das wäre in Israel unvorstellbar. Die meisten Menschen, die ich kenne, besuchen ihre Eltern jeden Freitagabend. Wenn sie es nicht tun, haben sie ein schlechtes Gewissen. Dann sehen sie ihre Eltern vor sich, wie sie zu Hause allein in der Wohnung sitzen, und ertragen diese Vorstellung kaum.

Interessant daran ist ja, dass Israel durch die Nachrichtenlage so oft mit Krieg und Terror gleichgesetzt wird und im Film die Auswirkungen dieser ständigen Bedrohung in den Blick geraten: die Art und Weise, wie die politische Situation das Verhalten im Alltag und die Beziehungen zwischen Menschen bestimmt.

Shalev: So gesehen, gibt es auch im Roman eine indirekte Reflexion des politischen Alltags in Israel.

Schrader: Das Leben dort schlägt irgendwie in einem anderen Takt. Schneller, intensiver. Zumindest kam mir das so vor. Niemand kann selbstverständlich davon ausgehen, unendlich viel Zeit zu haben. Und noch etwas hat mich beschäftigt: Zeruya hat ihren Roman vor der zweiten Intifada geschrieben. Wir haben fünf Jahre später gedreht, es war eine andere Zeit. Die Menschen, die ich in Tel Aviv kennengelernt habe, reagieren sehr unterschiedlich auf die Bedrohung. Manche versuchen, so sicher wie möglich zu leben, Risiken, wo es nur geht, zu vermeiden; andere wollen sich von der Angst nicht einschränken lassen und leben von einem Tag zum nächsten.

Welche Strategie haben Sie entwickelt, um mit der Bedrohung zurechtzukommen?

Shalev: Lange Zeit habe ich versucht, mich so wenig wie möglich in Gefahr zu begeben, habe genau überlegt, wann ich wo entlanggehe. Ich bin auch nie Bus gefahren.

War das nach dem Anschlag, bei dem Sie vor drei Jahren verletzt wurden?

Shalev: Nein, es war vorher. Danach habe ich begriffen, dass man sein Leben nicht kontrollieren kann. Selbst wenn man nicht in den Bus steigt, kann der Bus immer noch zufällig neben dir halten. Ich habe verstanden, dass ich loslassen und meine ganze Haltung ändern muss. Aber es gelingt mir nicht wirklich. Ich versuche, weniger darüber nachzudenken, sorglos kann ich mich trotzdem nicht bewegen. Maria, gibt es im Film nicht auch das Motiv einer Busexplosion, das du hinzugefügt hast, nachdem ich verletzt wurde?

Schrader: Man sieht einmal das Bild einer in die Luft fliegenden Tasche, das der Vorstellung oder Erinnerung Jaras entspringt. Gestrichen habe ich im Drehbuch die Szene, in der geschieht, was deinen Eltern passiert ist, als bei einer Explosion das Dach eines Busses auf ihr Haus geschleudert wurde.

Shalev: Das war derselbe Anschlag, bei dem auch ich verletzt wurde. Ich hatte meinen Sohn Yaar zur Schule gebracht und ging zurück nach Hause. Ich wohne nicht weit von meinen Eltern entfernt, Sie wissen jetzt ja, warum. Es passierte direkt vor ihrer Tür, das Busdach landete auf dem Dach ihres Hauses. Für mich war es wichtig zu wissen, dass Maria eine Vorstellung vom Alltag in Israel hat und dass sie schon einmal dort gewesen war, als sie jung war. Das gab mir Vertrauen.

Waren Sie jemals am Film-Set, als Maria mit ihrem Team in Jerusalem gedreht hat?

Shalev: Ich war mehrere Male da, das erste Mal bin ich auf der Stelle wieder nach Hause gegangen.

Warum?

Shalev: Ich sah Netta Garti und fand, dass sie angezogen war wie eine religiöse alte Frau. Ich war schockiert und enttäuscht und fragte mich, ob das die Art und Weise sei, wie Ausländer uns sehen. Wenn ich an Jara dachte, hatte ich das Bild einer ganz normalen Studentin in Jeans vor mir, nicht im Kleid und mit diesem Tuch im Haar. Dann sah ich die Mutter, die auf den ersten Blick wie eine Putzfrau aussah, das reichte, ich ging schnell nach Hause. Ich wusste nicht, ob ich es Maria sagen sollte, es war ihr Film, was konnte ich schon machen? Einige Tage später unterhielten wir uns, und ich erzählte ihr, dass ich die Kostüme überhaupt nicht mochte.

Da war dann Maria schockiert?

Schrader: Natürlich. Es versetzt mir immer einen Schock, wenn Zeruya etwas nicht mag.

Shalev: Du sagtest, dass es nur in der Szene so sei und sie sonst wie eine normale junge Frau aussähe.

Schrader: Es war mir nicht bewusst, dass ein Tuch im Haar eine religiöse Konnotation haben könnte. Für mich war das eher eine Anspielung auf Godards „Verachtung“, wo Brigitte Bardot so ein Haarband trägt, was ich sehr mag. In „Liebesleben“ sieht es natürlich anders aus, Jara hat ihr Haar zusammengebunden.

War jemand aus Israel für die Kostüme verantwortlich?

Schrader: Nein, die Kostümbildnerin, Lucie Bates, ist Deutsche.

Shalev: Deshalb hatte ich ja Zweifel. Es gab niemanden aus Israel, der ihnen sagte, was hier gerade Mode ist, was nicht heißt, dass ich es mir besonders modisch vorstellte, das nicht. Es sollte eine Studentin sein, wie man sie hier auf der Straße sieht. Ich glaube immer noch, dass man einen anderen Eindruck bekommt, wenn man sie in der ersten Szene mit dem Tuch im Haar sieht. Von der Mutter mal ganz abgesehen . . .

Schrader: Ich gebe zu, den Kleidungsstil in Israel nicht besonders zu mögen.

Shalev: Gibt es einen spezifisch israelischen Kleidungsstil?

Schrader: Ja, zum Beispiel - nimm's mir nicht übel - einen besonders schlechten Geschmack, was Schuhe angeht.

Shalev: Du magst meine Schuhe nicht?

Schrader: Zeruya, deine Schuhe sind wunderbar! Was ich meine, ist die Art, wie die meisten Mädchen herumlaufen: Plateauschuhe, Hüft-Jeans, kurze Tops, enorme Bras - das ist oft alles sehr oversexed. Und genau so sollte Jara nicht aussehen.

Shalev: Damit bin ich einverstanden. Für mich ist sie auch kein Sexsymbol - aber auch nicht religiös.

Ich habe sie mir schon immer sehr attraktiv vorgestellt.

Shalev: Attraktiv ja, aber in einer einfachen Weise - schön.

Vielleicht können wir zum Schluss noch über die Liebesgeschichte reden, über Jara und Arie. Jara hat einen tollen Ehemann, der einfühlsam ist, sie hat eine Unikarriere vor sich und auch sonst alle Sicherheiten. All das gibt sie von einem Tag auf den anderen auf für einen Mann, der sich ihr gegenüber eigentlich kalt und gleichgültig verhält. Was bringt sie dazu?

Schrader: Es stimmt, Arie verspricht ihr kein Glück. Aber ich glaube, Jara ist auch nicht auf der Suche nach Glück. Nicht mal nach Liebe. Sie ist auf der Suche nach Wahrheit, nach Aufschluss über sich selbst. Dafür begibt sie sich in Gefahr und setzt so viel aufs Spiel. Arie behandelt sie auf eine so herausfordernde Art schlecht, dass er sie damit an sich bindet. Sie ist zu stolz, um gedemütigt das Weite zu suchen.

Shalev: Ich kann dazu auch etwas sagen, obwohl ich es eigentlich immer vermieden habe. Ich habe das Verhältnis der beiden, das auf den ersten Blick wie die Geschichte einer Selbstzerstörung erscheint, mit der Zeit immer positiver gesehen. Jara ist so besessen von Arie, weil sie weiß, dass sie sich durch ihn in gewisser Weise heilen kann. Auch wenn sie ein sicheres und ein, von außen betrachtet, schönes Leben hat, sind ihre Gefühle tot. Damit kann niemand leben, das ist der reinste Horror. Sie ist sich dessen zunächst gar nicht bewusst, bemerkt aber allmählich, wie dieser Mann sie wieder zum Leben erweckt. Sie spürt sich selbst wieder. Was ich meine, ist, dass es gerade nicht die Geschichte einer Selbstzerstörung ist. Man kann es auch als dessen Gegenteil verstehen.

Sie liefert sich ihm also vorsätzlich aus, um zu einem anderen Bewusstsein ihrer selbst zu gelangen?

Shalev: Ich würde das so sehen.

Schrader: Es gibt noch einen anderen Aspekt, der, wenn er im Buch und im Film auch unausgesprochen bleibt, nicht unwichtig ist und viele Frauen betrifft, die mit dem Feminismus groß geworden sind. Es wäre gelogen, wenn man das Weiterleben bestimmter tradierter Rollen - und dazu gehört die Lust an der Unterwerfung und die an der männlichen Dominanz - bestreiten würde. Es gibt archaische Sehnsüchte, die unserem Selbstbild von Unabhängigkeit und Selbstbestimmung entgegenstehen. Ich glaube, das ist ein zeittypischer Konflikt. Jara hat die Wahl: zwischen einem sensiblen, toleranten, jungen Mann und einem Tyrannen, der einer anderen Generation angehört. Sie kann sich frei entscheiden.

Shalev: Ja, und sie kann sich auch frei entscheiden, sich einer gewaltigen Leidenschaft hinzugeben, Verletzungen in Kauf zu nehmen und gestärkt aus dem Ganzen hervorzugehen. Ich halte das nicht für antifeministisch. Findest du es nicht auch komisch, dass wir über Jara reden, als ob wir sie genau kennen würden. Es ist, als ob sie jeden Moment zur Tür hereinkommen könnte.

Möglicherweise kämen zwei verschiedene Jaras zur Tür herein - die Jara aus dem Roman und eine andere aus dem Film.

Schrader: Ganz bestimmt. Sie sind sich ähnlich und zugleich verschieden. Wie zweieiige Zwillinge.