Jared Diamond im Interview Das Risiko heißt: Zusammenbruch der Weltgesellschaft

Überschwemmungen, Wirbelstürme, gewaltige Waldbrände, Raubrodungen, Luft- und Wasserverschmutzung: Die globale Dimension von Umweltverschmutzung und Klimaveränderung ist noch nie für jedermann so sichtbar geworden wie in den vergangenen Jahren. Wie werden die Gesellschaften des Westens und der aufstrebenden Industrienationen des Fernen Ostens darauf reagieren? Welche Wahl hat man?

Der Biologe und Geograph Jared Diamond hat diese Frage in seinem jüngsten Werk „Kollaps“ (auf deutsch im S. Fischer Verlag), das in zahlreiche Sprachen übersetzt und millionenfach verkauft wurde, zugespitzt auf die Entscheidung über Untergang und Überleben. In der Tradition antiker Beispielsammlung hat er Fälle erfolgreichen Überlebens trotz schwieriger Umweltverhältnisse ebenso analysiert wie Fälle des Untergangs, verursacht durch Raubbau an der Natur, unintelligentes soziales Verhalten im Innern und Krieg gegen die Nachbarn.

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Das Werk, das im letzten Jahr in den Vereinigten Staaten veröffentlicht wurde, hat gleich bei Erscheinen großes Aufsehen erregt: Die Mahnung an die Vereinigten Staaten war unüberhörbar. Sie gilt nicht weniger für Europa: Verspielen wir wie in Fragen der Familienpolitik auch bei der Umwelt- und Energiepolitik die Zukunft? Jared Diamond ist kein Untergangsprediger, sondern stellt die Gesellschaften vor die langfristigen Konsequenzen ihres Handelns. Mit der F.A.Z. sprach er über die Herausforderungen der globalisierten Welt, die Zerstörung der Lebensgrundlagen und die Angst vor dem Untergang.

Im vergangenen Jahr ist in den Vereinigten Staaten Ihr Buch „Kollaps. Warum Gesellschaften überleben oder untergehen“ erschienen. Jetzt liegt es auch auf deutsch vor. Wie war die Reaktion in Amerika auf Ihr Buch?

Sie hat mich erstaunt. Zwei oder drei Tage nach Erscheinungstermin stand das Buch schon auf dem zweiten oder dritten Platz der Amazon-Bestsellerliste. Ich fühlte mich dafür gar nicht verantwortlich - es war wohl eher das Thema des Buches.

Bisher hat sich Amerika selbst noch nie als vom Untergang gefährdet gesehen?

In Amerika denkt man dabei eher an das alte, dekadente, ja fast abgestorbene Europa.

Warum interessieren sich die Amerikaner auf einmal für den Untergang und beziehen ihn auf sich selbst?

Die Stimmung in Amerika ist gegenwärtig zwar nicht dekadent, aber wir machen uns Sorgen. In erster Linie rührt diese Besorgnis von dem Angriff auf das World Trade Center im Jahre 2001. Das ist für uns ein Trennungsschock zwischen der Vergangenheit und der Gegenwart gewesen. Es geht jedoch nicht nur um die Terroristen. Jetzt machen wir uns auch Sorgen um den Klimawandel. Unser Präsident und der australische Präsident sind die einzigen, die es versäumt haben, die Realität des Klimawandels anzuerkennen. Nur diese zwei. Das macht uns Sorgen - und die sind mit der Katastrophe in New Orleans sehr schnell hochgekommen. Die andere Sorge in den Vereinigten Staaten betrifft die wachsende Kluft zwischen den Reichen und den Armen. Damit beschäftige ich mich am Ende meines Buches.

Es stellt sich jetzt heraus, daß in den späten neunziger Jahren der Regierungsausschuß in New Orleans gesagt hat - es gab einen Ausschuß, der für den Zustand der Dämme verantwortlich war: Die Dämme sind nicht mehr in Ordnung. Sie müssen erneuert werden, und das kostet zwanzig Millionen Dollar. Aber die Regierungen in New Orleans, Louisiana und die Bundesregierung der freien Staaten lehnten das als zu teuer ab. Jetzt haben wir die Kosten des Wiederaufbaus und die Versicherungskosten, und diese betragen drei Milliarden Dollar. Was wäre günstiger gewesen? Ich möchte Machiavelli zitieren: „Wenn ein Problem gerade erst auftaucht, ist das Problem schwierig zu erkennen, aber leicht zu beherrschen. Wenn das Problem aber allen sichtbar ist, dann ist das Problem äußerst schwierig zu lösen. Es gehört zu den Fähigkeiten eines weisen Führers, ein Problem zu erkennen, bevor es offensichtlich ist.“

Meinen Sie, daß man auf dem richtigen Weg ist, wenn man entschieden alle alternativen Energien fördert?

Ja! Das ist ein Schritt vorwärts und ein schönes Vorbild. Die Zugfahrt von Berlin nach Frankfurt war für mich höchst interessant. Ich hatte ja keine Ahnung, daß es hier in Hessen und in Sachsen so viele Windräder gibt.

Aber die Windenergie ist umstritten, weil es heißt, daß diese Windräder ohne staatliche Subventionen schwerlich wirtschaftlich effizient Strom produzieren können?

Das sagt man, aber es trifft nicht zu. Ich habe mich etwas mit den wirtschaftlichen Fragen dieser Energiegewinnung beschäftigt. Die Kosten liegen gegenwärtig zwar über denen der Kohlegewinnung, aber in einigen Jahren werden sie fast ohne Subventionen auskommen. Die Kosten der Windenergie werden dann also unter den Kosten der Kohlegewinnung liegen. Zudem darf man das nicht kurzfristig berechnen. Auf lange Sicht betrachtet, muß man auch die Kosten für die ganze Umwelt sehen, die durch die Erwärmung der Atmosphäre entstehen. Diese entstehen bei der Windenergie nicht.

In Europa und in Asien dagegen wird gerade eine neue Atomkraftwerkgeneration gebaut. Atomkraftwerke sind, was die Emissionen angeht, für die Umwelt relativ unschädlich. Kann die Kernenergie also trotz allem eine Lösung der Energieprobleme der Zukunft sein?

Ich würde sagen, Kernenergie ist zu berücksichtigen. Ob das eine wirkliche Lösung ist, da bin ich mir nicht sicher. Es sind zwei Probleme damit verbunden: das Risiko eines Unfalls wie in Tschernobyl und die Frage der Entsorgung des atomaren Abfalls. Immerhin gelangen keine Treibhausgase in die Atmosphäre. Die Kapitalkosten der Anlage sind zwar höher als die einer Kohlenenergieanlage, aber dafür sind die laufenden Kosten niedriger. In den Vereinigten Staaten hatten wir unsere kleine Tschernobyl-Katastrophe mit dem Kernkraftwerk in Pennsylvania, Three Mile Island. Seit diesem Unfall haben die Vereinigten Staaten keine neuen Kernkraftwerke mehr gebaut.

Ihr Buch ist im ganz klassischen Sinn der Geschichtsschreibung eine Sammlung von Beispielen: Von guten und schlechten Beispielen, vom erfolgreichen Handeln und vom Scheitern. Wenn Sie von einem der Beispiele erzählen sollten, welches wäre das?

Dem Publikum gefiel immer das Beispiel der Osterinsel, weil da die Metapher so eindeutig ist. Die Bewohner der Insel konnten angesichts der Katastrophe nirgendwohin flüchten. Raumschiff Erde - wenn wir das zugrunde richten, gibt es für uns keinen Planeten, auf den wir ausweichen könnten. Ein anderes Beispiel ist das der Wikinger. In diesem Fall geht es nicht um ferne Polynesier, um die dort draußen, die „primitiven braunhäutigen Menschen“. Es geht um blauäugige Europäer. Die Wikinger haben in gewisser Weise das versucht, was wir heute versuchen: Sie haben Vieh - Schafe und Ziegen - gezüchtet, obwohl die Umwelt dafür denkbar ungeeignet war, und sie versuchten einen großen Dom zu bauen, Luxusgüter anzubieten.

Sie nennen in Ihrem Buch fünf entscheidende Faktoren, die darüber entscheiden, ob eine Gesellschaft erfolgreich ihr Überleben organisiert oder eben nicht.

Zunächst ging es um die chemischen Einwirkungen der Menschen auf die Umwelt, Wälder, Fischgründe, Wasser. Anfangs hatte ich sogar die Vorstellung, mein Buch würde sich nur um diesen Faktor drehen. Hinzu kam aber der Klimawandel. Heute ist er durch die Menschen verursacht - aber in der Vergangenheit änderte sich das Klima auch. Es wurde mal wärmer, feuchter, kälter - die kleine Eiszeit zum Beispiel, die Trockenzeit. Der dritte Faktor betrifft die Beziehungen zu den Nachbarn. Es heißt, daß das Römische Reich von den Barbaren erobert worden sei. Ein Kollaps, der durch Kämpfe verursacht wurde. Der vierte Faktor: Freunde. Im Jahre 1973 waren die Vereinigten Staaten einem Wirtschaftskollaps sehr nahe, nicht weil wir unser Land schlecht bestellt hätten, sondern weil wir Schwierigkeiten mit unseren sogenannten Freunden hatten. Schließlich der fünfte Faktor: politische, soziale, religiöse, kulturelle, ökonomische Gründe, die bestimmen, ob eine Gesellschaft ihre Probleme wahrnimmt und löst.

Was wäre denn ein positives Beispiel?

Island. Dieses Land hat seine katastrophalen Probleme so glänzend gelöst, daß es jetzt nach Luxemburg oder nach den Niederlanden das vielleicht reichste Land Europas ist.

Wie ist das passiert?

Die Isländer haben die Schäden bemerkt, die sie der Umwelt zugefügt haben: Abholzen des Waldes und Bodenerosion. Der Boden Islands ist vulkanisch, besteht aus Phosphor, der vom Wind hingetragen wurde. Wenn man den Wald abholzt, kann der Wind den Boden wieder abtragen. Im ersten Jahrhundert nach der Besiedlung Islands durch die Norweger sind etwa fünfzig Prozent des Bodens von Wind und Wasser abgetragen worden. Das haben die Isländer gemerkt und fingen schon im Mittelalter an, sich damit zu beschäftigen. Insbesondere haben sie die Zahl der Schafe, die auf der Weide grasten, reduziert. Heutzutage hat die Regierung eine ganze Abteilung für die Umwelt. Es gibt einen eigenen Minister für die Aufforstung der Landschaft.

Den haben wir aber auch - einen Umweltminister.

In Island geht es aber noch weiter: Es gibt Minister für Bodenerosion, um die Waldzerstörung zu bekämpfen und Gras, Büsche und Bäume neu zu pflanzen.

Gibt es in den Vereinigten Staaten einen Umweltminister?

Selbstverständlich nicht! Wir haben den Minister für das Innere. Der kümmert sich auch um Umwelt, Flüsse und Bergwerke. Und wir haben das EPA Environmental Protection Agency. Das ist kein Ministerium, sondern eine Abteilung in einem Ministerium.

In Ihrem Buch bringen Sie das überraschende Beispiel Montanas, einer Landschaft, von der man annimmt, sie sei von Umweltschäden verschont geblieben.

Hauptziel der Touristen in Montana ist der Glacier National Park, ein Naturschutzgebiet für Gletscher. Im neunzehnten Jahrhundert gab es hundertfünfzig Gletscher in dem Park, heutzutage sind es noch zweiundzwanzig, und wenn es so weitergeht, wird im Jahre 2020 der Glacier National Park keinen Gletscher mehr haben. Das ist ein Resultat des Klimawandels, durch die globale Erwärmung.

Aber es gibt auch Stimmen, die sagen, den Klimawandel hat es auch lange vor den Treibhausgasen gegeben. Was würden Sie diesen Menschen sagen?

Ich würde diesen Menschen zwei Dinge sagen: Der Klimawandel geht heute viel schneller vonstatten als in der Vergangenheit. Aber wir haben auch die Fähigkeit, Katastrophen abzuwenden. Wir können natürlich keine Katastrophe wie ein Erdbeben verhindern, aber doch solche, bei denen wir die einzige Ursache sind - wie zum Beispiel die Erwärmung der Atmosphäre. Wer das hinnimmt und davor die Augen verschließt, ist ein Mensch, der keine Kinder hat oder keine Verantwortung übernehmen will.

Es gibt in Ihrem Buch eine besonders spannende Stelle, wo Sie auf den kategorialen Unterschied zwischen Vormoderne und Moderne hinweisen. Könnten Sie noch einmal sagen, worin genau dieser Unterschied besteht?

Die Dinge laufen heute viel schneller als in der Vergangenheit, und zwar aus zwei Gründen: Erstens hat die Welt heute viel mehr Menschen, nämlich 6,5 Milliarden, in der Vergangenheit war es nur etwa eine Million. Das ist der eine große Unterschied. Der zweite Unterschied ist die Globalisierung. Was heutzutage in einem Land passiert, beeinflußt auch andere Länder. In den siebziger und achtziger Jahren hat unser Außenminister, Henry Kissinger, die Länder der Erde eingeteilt in Länder, die etwas bedeuten, und Länder, die als unbedeutend gelten. Also Länder, in denen Menschen ohne Bildung und mit eher schlichter Kultur leben.

Zu diesen Ländern gehörten damals nach Kissinger Afghanistan, Somalia und der Irak. Man meinte, Afghanistan würde nie von Bedeutung für die Vereinigten Staaten sein. Nun, Afghanistan gewann an Bedeutung, als es darum ging, die Russen zu bekämpfen, aber sonst spielte Afghanistan weiter keine große Rolle. Bis wir entdeckt haben, daß aus diesem Land die Terroristen kamen. Was jetzt zudem in der Welt fundamental neu ist, ist die weltweite Industrialisierung und das Bevölkerungswachstum. Die Einwirkungen auf die Umwelt sind stärker und schneller als in der Vergangenheit.

Nun gibt es einen ganz neuen Faktor im globalen Umwelthaushalt - China. Welche Prognose würden Sie mit Blick auf China stellen?

Es gibt gute und schlechte Zeichen. In manchen Fällen hat China eine sehr kluge, sehr tapfere Politik. Beispiel dafür ist vor allem die Umweltpolitik - etwa beim Umgang mit Holz. China hat lange Jahre durch das Abholzen der Wälder Bodenerosionen und schlimme Erdrutsche verursacht. Etwa ein Viertel der gesamten Bevölkerung Chinas, zweihundertfünfzig Millionen Menschen, waren von Überflutungen betroffen. Und dann hat China das Abholzen verboten. Das heißt nicht, daß China kein Holz und Papier bräuchte. Es löst dieses Problem, indem es Holz aus Afrika, aus Südamerika, aus Australien einführt. Australien hat von allen Ländern aber am wenigsten bewaldete Fläche, und trotzdem exportiert es Holz nach China und Japan - obwohl Japan selbst das Land mit dem größten Anteil an Wäldern ist, nämlich vierundsiebzig Prozent. Japan bekommt Holz aus Australien. Das ist gerade so wie eine Kolonie für ein Herrschaftsland. Und nicht die dummen Australier, sondern die klugen Chinesen lehnen es aus ebendiesen Gründen jetzt ab, überhaupt noch Holz aus Australien einzuführen.

Ist jetzt weltgeschichtlich ein Zeitpunkt gekommen, an dem Ihre fünf Faktoren noch einmal eine neue Bedeutung erhalten?

Es ist gar keine Zeit mehr. Das Risiko, das uns bevorsteht, ist nicht, daß die Gesellschaft der Osterinsel zusammenbricht, sondern vielmehr, daß die Weltgesellschaft zusammenbricht. Anlaß dafür sind die Einwandererströme.

Wenn Sie die Politiker der Welt zusammenrufen könnten - was würden Sie diesem Weltrat, was also würden Sie den Vereinten Nationen sagen wollen?

Ich würde sagen: Denken Sie nicht an Spenden, Gutmütigkeit, Mitleid ... seien Sie vielmehr eigensüchtig, folgen Sie Ihren eigenen Interessen. Das bedeutet aber auch, sich mit den Problemen der anderen Länder zu befassen. Die Vereinigten Staaten geben derzeit etwa zweihundertfünfzig oder dreihundert Milliarden Euro für mildtätige Zwecke in zwei Ländern aus. Selbst für ein reiches Land ist das so viel Geld, daß wir deutlich weniger für die Erziehung und für Straßen und Dämme im eigenen Land ausgeben können. Welche sind die Länder, die nach dem Irak und Afghanistan an der Reihe sind, Geld zu bekommen? Was passiert zum Beispiel, wenn Indonesien zusammenbricht oder die Philippinen mit achtzig Millionen Menschen?

Die Philippinen stellen einen großen Anteil der Einwanderer in die Vereinigten Staaten, etwa fünfzig Prozent der Kranken und Schwerstkranken in den Vereinigten Staaten kommen heute von den Philippinen. Es sind in den letzten Jahren aber auch immer mehr Ärzte und Ärztinnen aus den Philippinen in die Vereinigten Staaten gekommen, um als Krankenschwester oder -pfleger zu arbeiten, weil sie so mehr Geld verdienen, als wenn sie Ärzte auf den Philippinen arbeiten. Das ist katastrophal für die Philippinen, denn ihre ausgebildeten Leute gehen weg, und das wiederum führt schneller zu einer sozialen Katastrophe im Innern. Stellen Sie sich vor, wieviel Dollar wir ausgeben werden müssen für Nepal, Indonesien und Philippinen, Haiti ...

Kann Europa da eine besondere Rolle spielen?

Ja, Europa ist reich. Europa kann aus eigenem Interesse eine Rolle spielen. Es kann Geld guten Zwecken widmen und andererseits aufhören, Geld für schlechte Dinge auszugeben.