20.02.2003 · Der Regisseur Martin Scorsese im Gespräch über seine sizilianischen Wurzeln, historische Wahrheiten, Außenseiter und über seinen Film "Gangs of New York"
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Das Leben ist keine Talkshow - Martin Scorsese im Gespräch
Herr Scorsese, Sie haben kürzlich gesagt: "Ich bin noch immer ein Außenseiter, der dazugehören will." Für jemanden, der gerade einen 100-Millionen-Dollar-Film gemacht hat und um die halbe Welt reist, um ihn zu promoten, klingt das erstaunlich.
Ich bin mein ganzes Leben lang ein Außenseiter gewesen, ich konnte mich nirgends einordnen. So hat man mich denken gelehrt, und ich mache meinen Eltern deshalb keinen Vorwurf. Sie waren keine gebildeten Leute. Ich bin im Garment District von New York aufgewachsen. Sehr früh schon bekam ich furchtbares Asthma, ich konnte nirgends hingehen, ich saß in der Wohnung, ich konnte nicht mit anderen Kindern spielen, mich körperlich überhaupt nicht betätigen. Ich durfte nicht einmal zu viel lachen. Meine Eltern wußten nicht, was sie mit mir machen sollten. Schließlich ging ich in die Kirche, da war es ruhig, der Priester war ein netter Mann. Ich versuchte, Meßdiener zu werden, aber ich habe es nie zur Morgenmesse um sieben Uhr geschafft, ich hatte immer ein Problem damit, früh aufzustehen. So mußte ich denn nach zwei guten Jahren gehen. Meine Eltern haben mich so gut behütet, wie sie konnten. Wir hatten eine winzige Wohnung, aber die ganze Familie, Großeltern, Onkel, Tanten, wohnten in der unmittelbaren Nachbarschaft. Es war eine große italienische Familie.
Fühlen Sie sich auch als Außenseiter im amerikanischen Kino? Sie gelten immerhin als einer seiner wichtigsten Repräsentanten!
Aber nur von Europa aus gesehen. Das ist übrigens ein interessanter Punkt. Als Kind sah ich die neorealistischen Filme aus Italien im Fernsehen. Ich sah, wie meine Großeltern und meine Eltern reagierten, ich sah, daß sie sprachen und sich verhielten wie die Menschen in den Filmen, und ich begann zu begreifen, daß ich zwar in Amerika lebe, aber südeuropäische Wurzeln habe. Sizilianische Wurzeln, und Sizilien ist eine geschlossene, sehr mißtrauische Gesellschaft, aus gutem Grund mißtraut man Kirche und Staat in einem gewissen Grade. So war ich immer gespalten. Das Hollywood-Kino ist außerordentlich, es ist meine Basis, aber die andere Wurzel sind die italienischen Filme. Ich bin New Yorker, und natürlich ist New York deshalb die großartigste Stadt der Welt für mich; es ist eine internationale Stadt, und ich fühle mich wohler, wenn ich dort Filme mache, die in gewisser Weise stärker auf dem europäischen Stil beruhen, weil es mehr um die Figuren als um den Plot geht - so gerne ich mir auch Filme ansehe, die vom Plot dominiert sind. Ich weiß gar nicht, ob ich solche Filme überhaupt machen kann, ein paarmal habe ich es ja versucht, aber es ist verdammt schwierig. Es geht mir um die visuelle Kommunikation, darum, dem Publikum begreiflich zu machen, was man zeigen will. Ich fühlte mich auch in Hollywood immer als Außenseiter, obwohl ich versuchte dazuzugehören in den siebziger Jahren. Ich liebte Cowboyfilme und trug Cowboyhemden. Doch 1982 ging ich dann nach New York zurück.
Zu dieser Zeit gab es auch die Idee für "Gangs of New York" schon; vermutlich hätte der Film ganz anders ausgesehen, wenn Sie ihn damals hätten drehen können.
Ganz gewiß. Ich war ein anderer Mensch. Ich hätte den Film damals vermutlich gar nicht machen können. Ich war enttäuscht in den siebziger Jahren und faßte wieder Mut. Robert DeNiros Projekte haben mich nachhaltig beeinflußt, ich merkte, daß ich mich durch seine Projekte ausdrücken konnte. Für "Gangs" wäre ich ohne Zweifel nicht bereit gewesen. Der Film wäre auch viel zu teuer gewesen. Es gab ja im New Hollywood einige Filme von Regisseuren, die ihre Vision verwirklichten, was eine Menge Geld kostete, und als die Filme keine Erfolge waren, war das Ganze schnell vorbei. Selbst "New York, New York" war damals ein teurer Film, und er hat kein Geld eingespielt. Das war für mich das Ende. Als dann erst "Apocalypse Now" kam, sicher einer der größten Filme, die je gedreht worden sind, und schließlich "Heaven's Gate", war es ganz aus. Das Kritiker-Establishment hat eine Menge dazu beigetragen, den Film zu erledigen.
Hatten Sie bei "Gangs" auch Angst vor der Kritik?
Ich habe immer eine gewisse Sorge. Ich möchte, daß ein Film sein Publikum erreicht. Wenn das nicht funktionierte, haben Kritiker manchmal darauf hingewiesen, woran es lag. Andererseits macht man keinen Film für die Kritiker. Man macht ihn, weil man ihn machen muß. Wenn ich einen Film mache, bin ich zunächst das Publikum. Bei "Gangs of New York" war der Druck groß, weil so viel Geld im Spiel war. Nun ist der Film endlich da, und man braucht keine Stories mehr über die Schauspieler oder über Harvey Weinstein. Vergeßt den Kontext, schaut euch den Film an! Bei "Gangs" habe ich immer weiter an der Geschichte gearbeitet, es war ein work in progress. Er stammt aus der Welt, in der ich aufgewachsen bin, es ist ein Film über meine Stadt.
Auch in "Gangs" geht es um Outsider, doch zugleich erzählt der Film von der Entstehung des modernen Amerikas. Es ist eine sehr düstere Version dieser Entstehungsgeschichte, ohne moralischen Fortschritt, ohne finalen Sieg des Guten. Das mag viele Zuschauer abschrecken.
Das kann schon sein. Aber im Vordergrund steht eine persönliche Geschichte, von der ich glaube, daß sie die Leute dazu bringt, sich den Film anzusehen. Und wenn sie ihn anschauen, bemerken sie andere Aspekte. Einige werden es begreifen, andere wird es kalt lassen, manche regen sich auf, andere halten es für eine Enthüllung, weil es im amerikanischen Kino noch keinen Film gegeben hat, der von dieser Epoche erzählt. Wir haben auch in der Schule nichts darüber gelernt. Es ging immer nur um den Bürgerkrieg, der Norden gegen den Süden, das waren klare Fronten. Doch so klar sind die Fronten nicht, in keiner historischen Situation. Der Film war zweifellos ein Risiko, aber die Produzenten haben das gewußt. Es ist komisch, aber ich glaube, die junge Generation heute in Amerika sollte wissen, daß es auch schon vor dem 11. September ein Kampf war, wenn man versuchte, ein anständiges Leben zu führen. Ich rede jetzt wie ein alter Mann (lacht), der sagt, ihr solltet wissen, daß ihr es besser habt, als wir es hatten. Aber es ist die Wahrheit! Bis zu dem Zeitpunkt, als ich den Dokumentarfilm "Italianamerican" machte, wußte ich nicht wirklich, daß meine Eltern und Großeltern so gelebt hatten, wie es im Film beschrieben wird. Sie waren nicht wirklich ein Teil der amerikanischen Gesellschaft. Meine Großeltern waren noch nicht mal amerikanische Staatsbürger, sie sprachen kaum Englisch.
"Gangs of New York" unterscheidet sich von Filmen wie Griffith' "Birth of a Nation" oder dem Western von John Ford auch darin, daß Sie die moderne amerikanische Gesellschaft mitten im Bürgerkrieg und nicht erst danach beginnen lassen.
Ich versuche, zu der einfachen Wahrheit zurückzugehen: Was heißt es, ein menschliches Wesen zu sein, das überleben will? Ich habe das an meinen Großeltern gesehen. Und über die Jahre habe ich mit Leuten gesprochen, die im Mittleren Westen, im Kleinstadt-Amerika aufgewachsen sind, Gegenden, von denen ich mir allenfalls im Traum vorstellen konnte, wie man dort aufwächst. Bei uns lebten, kämpften und starben die Menschen auf der Straße, das war ein Teil des Lebens, vielleicht der wichtigste. Es ging um Kampf. Und der Kampf ums Überleben ist in New York noch immer hart. Ich komme aus einer traditionellen sizilianischen Familie, in der ein Grundsatz galt: Das Leben ist hart, es besteht aus Kampf, und es gibt nichts als Leiden. Du hast Glück, daß kein Krieg herrscht, daß deine Stadt nicht bombardiert wird. Es geht um Kampf und um Respekt, und daraus kann man auch lernen zu respektieren, wie andere Menschen leben und denken.
War es denn schwierig, das alte New York auf einem Set in Rom wiederzubeleben?
Überhaupt nicht. Ich hatte ja meinen Produktionsdesigner Dante Ferretti, wir haben jahrelang an dem Design gearbeitet. Wir haben viel recherchiert und das Ganze ein wenig überhöht. Die Bar von Bill the Butcher etwa sollte eine Höhle sein. Wir wollten zeigen, daß die Leute dort, wo es keine Gesellschaft, kein Gesetz gibt, zusammenhocken, daß sie sich einen gemeinsamen Schutz schaffen, daß sie untereinander Familien bilden. So entsteht ein Stamm, dann schafft man sich einen Stammesgott, und der ist natürlich ein Kriegsgott.
Worin lag für Sie die Faszination von Bill the Butcher, dem Anführer der "Nativists", die gegen die irischen Einwanderer kämpften? Er wird ja im Laufe des Films mehr und mehr zur anachronistischen Figur.
Ich weiß nicht, ob man das so sagen kann. Die Leute um Bill the Butcher waren die Nachfahren derer, die das Land zu dem gemacht hatten, was es damals war. Und es war ihnen nicht klar, daß das Experiment der Demokratie noch weitergehen mußte, daß es alle einschließen mußte, die in diesem Land lebten. Man muß seine Überzeugungen und Ideen begreifen, auch wenn ich sie nicht teile. Als Jugoslawien in den neunziger Jahren auseinanderbrach, war es wieder da: Man hat gesehen, welche Macht die religiösen Konflikte besaßen. Die ersten Einwanderer in Amerika wollten all die europäischen Konflikte hinter sich lassen. Sie kämpften für die Freiheit der weißen, protestantischen Angelsachsen. Ohne diese Leute hätte die moderne Gesellschaft nicht entstehen können - weil sie die Frage nach der Demokratie für alle forciert haben.
Ihr Film ist so voller Details und Nebenschauplätze, daß man manchmal den Eindruck hat, er hätte eher länger sein sollen. Wird es auf DVD einen längeren "Director's cut" geben?
Leider ist dies der "Director's cut". Wir haben einfach nicht mehr Szenen gedreht. Alles, was das Publikum fühlen und sehen soll, mußte in den Einstellungen, im Design verkörpert sein. Mein Kameramann Michael Ballhaus und ich haben es so angelegt, daß alle Szenen drin bleiben mußten. In einem gewissen Sinn muß der Film den Eindruck erwecken, daß er einen epischen, eng verzahnten Plot hat. Doch wenn man genauer hinschaut, gibt es gar keinen Plot. Ich denke dauernd noch an andere Geschichten aus dieser Zeit. Allein die Chinesen in New York am Ende des 19. Jahrhunderts, das wäre schon ein eigener Film. Es war wie ein anderer Planet, wie ein Western auf dem Mars.
