Im Gespräch: Jacques Attali Für ein neues Europa

Jacques Attali, Sie waren neunzehn Jahre alt, als Frankreich und Deutschland den Elysée-Vertrag abschlossen. Wie haben Sie das damals erlebt?

Ich habe keinerlei Erinnerung an die Unterzeichnung des Freundschaftsvertrags. Deutschland kam damals in meiner Welt kaum vor. Ich war noch nie dort gewesen. Als Sohn einer jüdischen Familie aus Algerien zog Deutschland mich nicht an, und mein Vater kaufte ganz bewusst keine deutschen Autos.

Wann lernten Sie Deutschland kennen?

Zuerst während meines Militärdiensts, als ich auf der École polytechnique war. Damals fuhr ich durch Trier. Während meines Studiums an der École nationale d’administration (ENA) folgten kurze Aufenthalte in der Bundesrepublik. Aber wirklich entdeckt habe ich Deutschland erst später, als François Mitterrand die Präsidentenwahl gewann. Bevor er in den Elysée einzog, kam seine Wahlkampfmannschaft in einer Wohnung zusammen, um die Amtsübernahme vorzubereiten. Eines Tages unterhielt ich mich mit Claude Cheysson, Mitterrands künftigem Außenminister, als ein „Fremder“ erschien. Ich sprach ihn auf Englisch an, ich hatte ihn noch nie gesehen. Es war Manfred Lahnstein, Chef des Bundeskanzleramts unter Helmut Schmidt. Das heißt, ich wusste damals nichts von Deutschland. Aber gleich nach der Amtsübernahme und in den folgenden zehn Jahren, als Sonderberater von Mitterrand, gehörten die französisch-deutschen Beziehungen zu meinem Alltag.

Welches französisch-deutsche Paar der letzten fünfzig Jahre war das beste?

Ohne Zweifel das Duo Mitterrand/Kohl. Sie verstanden sich außerordentlich gut, das kann ich bezeugen. Die beiden Männer hatten die besten Voraussetzungen, sich nicht zu verstehen, aber gleich zu Beginn funkte es zwischen ihnen. Sie waren besessen vom Aufbau Europas. Helmut Kohl ist ein bewundernswerter Mensch, ein großer Mann. Gemeinsam haben sie sehr große Dinge geschaffen: die Währungsunion, den Schengenraum, die französisch-deutsche Brigade und den Beginn der militärischen Integration beider Länder, Frontex - die Europäische Agentur für die operative Zusammenarbeit an den Außengrenzen der Europäischen Union, das Erasmus-Austauschprogramm. Mitterrand und Kohl brachten ständig neue Ideen auf den Weg, auch wenn nur eine von zehn Wirklichkeit wurde, kam der Aufbau Europas damals doch mit Riesenschritten voran.

Wie beurteilen Sie das Duo Merkel/Hollande im Vergleich mit diesem mythischen französisch-deutschen Paar?

Ihre Beziehung hat ja gerade erst begonnen, da ist es zu früh, ein Urteil abzugeben. Tatsächlich wird das französisch-deutsche Verhältnis bis Oktober 2013, bis zur Wahl des nächsten Kanzlers, gelähmt sein.

Aber wie beurteilen Sie die französisch-deutschen Beziehungen in den letzten zehn Jahren?

Sagen wir einmal, Frankreich und Deutschland haben bewiesen, dass sie dazu verdammt sind, miteinander auszukommen. Seit Mitterrand und Kohl gibt es allerdings nicht mehr dieselbe Nähe zwischen beiden Ländern, weil seit langem schon keine neuen Ideen mehr eingebracht worden sind. Auf französischer Seite waren Chirac, Sarkozy und Jospin keine überzeugten Europäer. Auf deutscher Seite hat man Europa nicht aufgegeben, aber man hat sich anderen Partnern zugewandt, unter Gerhard Schröder etwa dem Großbritannien Tony Blairs.

Nicolas Sarkozy und Angela Merkel arbeiteten immerhin eng miteinander.

Ja, aber wegen der Eurokrise. Anfangs haben sie sich misstrauisch beäugt. Dann arbeiteten sie zusammen, weil sie ein Scheitern verhindern mussten, dessen Folgen dramatisch gewesen wären. Tatsächlich bewegt sich das französisch-deutsche Verhältnis seit fünfzehn Jahren auf einem Minimalniveau.

Weshalb?

Das ist vor allem einem Generationenfrage. Die heutigen politischen Führer haben den Krieg nicht selbst erlebt. Und sie haben nicht am Erasmus-Austauschprogramm teilgenommen. Europa ist für sie keine unabweisbare Notwendigkeit. Wir befinden uns gegenwärtig in einer gefährlichen Phase. Europa wird nicht von Europäern regiert. Angela Merkel ist im Grunde eine Preußin, und für Preußen hat Europa niemals wirklich gezählt. Sie hat nur am Ende begriffen, dass Deutschland ohne Europa zusammenbrechen würde.

Und Frankreich?

Frankreich hat begriffen, dass Europa verschwinden wird, wenn die europäische Integration nicht vorankommt, und dass dies eine Katastrophe für das Land wäre. Frankreich und Deutschland haben einen Überlegenheitskomplex. Deutschland wegen seines Übergewichts auf diversen Gebieten, Frankreich wegen seiner Demographie. In gewisser Weise und ohne sich das einzugestehen, glauben beide Länder, weit weniger auf den anderen angewiesen zu sein als in der Vergangenheit. Die Eurokrise hat einen Vorzug: Sie erinnert Franzosen und Deutsche daran, dass sie zur Zusammenarbeit verurteilt sind.

Was sind die schönsten Erfolge des französisch-deutschen Paars in den letzten fünfzig Jahren?

An erster Stelle natürlich, dass nun das Kriegsbeil zwischen beiden Ländern endgültig begraben ist. Das Schicksal des einen ist seither unlösbar mit dem des anderen verbunden. Aber es ist ein zerbrechliches Paar. In den Köpfen hat sich die Bindung kaum fortgesetzt. In Frankreich sind Literatur, Kino oder Musik des heutigen Deutschland kaum bekannt. Es gibt wenig Verlangen nach Deutschland. Das französisch-deutsche Paar lebt seit Jahrzehnten von zwei schlimmen Erinnerungen: dem monströsen Verhalten der Deutschen während des Zweiten Weltkriegs und der Schwäche Frankreichs 1940. Heute verblassen diese Erinnerungen. Sie rechtfertigen allenfalls noch eine Zweckehe. Geschichtlich betrachtet, fühlt Frankreich sich eher zu Russland hingezogen als zu Deutschland. Und Deutschland ebenso. Diese Beziehung braucht einen neuen Geist.

Und wie könnte man das erreichen?

Ich glaube, in erster Line durch Großprojekte. Eine Integration der französischen und der deutschen Eisenbahnnetze. Wie wäre es zum Beispiel mit einer Fusion von SNCF und Deutscher Bahn? Ich denke, man sollte sich am Vorbild der EADS orientieren. Zunächst einmal in der Automobil- und der pharmazeutischen Industrie. Auf dem Gebiet der Kultur könnte man gemeinsame Verlagshäuser gründen. Man könnte auch an französisch-deutsche Fernsehsender denken.

Aber es gibt doch schon Arte.

Arte ist eher ein französischer Sender, der auch in Deutschland ausgestrahlt wird, als ein echtes Gemeinschaftsunternehmen. Grundsätzlich bleibt auf dem Gebiet der kulturellen und universitären Integration noch viel zu tun. Die französisch-deutsche Dimension des Erasmus-Austauschprogramms ist ungenügend.

In der letzten Zeit wächst in Paris und Berlin die Sorge über Meinungsverschiedenheiten, auf wirtschaftlichem, politischem oder kulturellem Gebiet. Haben Sie gleichfalls diesen Eindruck?

François Mitterrand hat einmal gesagt, er fürchte den Tag, da Deutschland von einem Preußen regiert würde. Diese Zeit ist da. Preußen hat sich niemals für Europa interessiert.

Nicht einmal Friedrich der Große?

Nicht einmal Friedrich der Große. Ich habe eine Biographie von Denis Diderot geschrieben, und ich kann Ihnen versichern, dass Friedrich der Große ein schrecklicher Diktator war. Er hinderte Voltaire, etwas zu veröffentlichen, während er sich bei ihm aufhielt. Aber auf einer tieferen Ebene sind die französisch-deutschen Beziehungen und die Europäische Union Opfer eines Zerrbilds geworden, der Ansicht nämlich, Deutschland komme sehr viel besser zurecht als Frankreich. Das ist falsch. In dreißig Jahren wird es mehr Franzosen als Deutsche geben. Die Deutschen haben gar keine Familienpolitik. Familienpolitik ist kein Club Méditerranée. Da geht es um das Überleben eines Landes. Ohne Familienpolitik begeht ein Land Selbstmord auf Raten. In dieser Hinsicht ist das französische Modell viel besser. Ich denke auch, die Ausländer sind in Frankreich besser integriert als in Deutschland.

Sie setzen sich für einen neuen europäischen Föderalismus ein. Welche Rolle sollten Frankreich und Deutschland darin spielen?

Ich glaube, die Europäische Union ist inzwischen ein allzu lockerer Verband. Eine Föderation aus 27 Staaten kann nicht funktionieren. Die Parlamentarier der 27 Unionsmitglieder taugen dazu, in Brüssel über die Größe von Schokoladentafeln abzustimmen. Aber in Straßburg sollten dieselben Parlamentarier, das heißt nur die der siebzehn Staaten der Eurozone, eine echte verfassunggebende Versammlung bilden. In diesem Rahmen könnten Frankreich und Deutschland die Dinge vorantreiben. Aber dieses Projekt darf weder von der Europäischen Kommission noch von den nationalen Diplomaten geleitet werden. Die Diplomaten leben von Brüssel, und die Kommission hat kein Interesse, an einem Projekt zu arbeiten, das seine eigenen Befugnisse einschränkt. Dazu bedarf es eines starken politischen Willens gewählter Volksvertreter und motivierter Politiker.

Man sagt, Europa komme mit jeder Krise einen kleinen Schritt voran. Hätte man angesichts des Umfangs der letzten Krise nicht mehr erwarten dürfen als eine Bankenunion, auch wenn das einen wichtigen Schritt darstellt?

Wir befinden uns in einer Phase des Übergangs zu einem föderalen oder zumindest stärker föderalen Europa. Der Umbau der Europäischen Zentralbank 2012 verschafft den Politikern mehr Zeit. Die EZB hat den Brand gelöscht, der ganz Europa zu erfassen drohte. Aber in gewisser Weise hat sie ein Schneeballsystem eingeführt. Sie wird nur dann Finanzrisiken übernehmen, wenn sie davon überzeugt ist, dass die Politiker handeln und die Ungleichgewichte in der Eurozone abbauen. Tatsächlich haben wir 2012 in Europa einen technokratischen Staatsstreich erlebt. Die EZB hat sich an die Stelle der unentschlossenen Politiker gesetzt und den Steuerknüppel des europäischen Flugzeugs übernommen. Aber im Grunde ist nichts wirklich geregelt.

Wie können die europäischen Politiker wieder das Steuer übernehmen?

Durch Überzeugungen und klare Vorstellungen. Ich komme auf Mitterrand und Kohl zurück. Beide besaßen eine gewaltige europäische Energie. Und sie konnten sich auf die Konkurrenz eines dritten Mannes verlassen: Jacques Delors an der Spitze der Kommission. Kohl und Mitterrand hatten keine Angst, einen starken Mann für die Kommission zu nominieren. Seither haben sich an der Spitze der Kommission nur schwache Politiker abgelöst. Das waren selbstmörderische Wahlentscheidungen. Barroso wird seinen Posten bald abgeben. Falls man ihn durch einen starken Mann wie Pascal Lamy oder Mario Monti ersetzt, werden die Karten neu gemischt. Wir werden bald wissen, ob die gegenwärtigen politischen Führer Mut haben.

Die Fragen stellte Olivier Guez.