Im Gespräch: Gitta Sereny Das Böse an sich fasziniert mich nicht

Die in Wien geborene Journalistin Gitta Sereny, 85, hat es sich zur Lebensaufgabe gemacht, direkt ins Herz der Finsternis zu gucken. Immer wieder hat sie Menschen interviewt, die Verbrechen begangen oder gemordet haben, ihre Bücher über Albert Speer und Franz Stangl, den ehemaligen Kommandanten von Treblinka, machten sie zu einer Koryphäe auf dem Feld der Erforschung des Nationalsozialismus. Sereny lebt mit ihrem Mann, dem Fotografen Don Honeyman, in London.

Anlass für unser Gespräch ist Aribert Heim: Er ist auf Platz eins der gesuchten Naziverbrecher, das Wiesenthal-Center sucht den Mann, der als Arzt im KZ Mauthausen folterte und mordete, seit vergangenem Jahr verstärkt mit der Aktion „Letzte Chance“. Jetzt ergaben Recherchen von Reportern des ZDF und der „New York Times“, dass er möglicherweise bereits 1992 gestorben ist. Was halten Sie davon, diese heute alten Männer noch für ihre Taten zur Rechenschaft ziehen zu wollen?

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Solange noch Menschen leben, die verfolgt wurden, wird man die Täter suchen, und das finde ich auch wichtig. Aber es ist fast unmöglich, die Täter heute noch zu belangen, denn welche Beweise hat man noch? Wie viele Augenzeugen leben noch? Aber es wird ja ohnehin bald ein biologisches Ende haben.

Das Landgericht München II überlegt, ob ein Verfahren gegen den ehemaligen KZ-Wärter John Demjanjuk, heute 88, eröffnet wird, der in Israel 1988 zum Tode verurteilt, wegen Zweifel an seiner Identität aber wieder freigelassen wurde und heute in den Vereinigten Staaten lebt. Würden Sie es begrüßen, wenn dieser Mann erneut vor Gericht käme?

Ich hielte das für einen Fehler. Dieser Mann ist mit Sicherheit nicht „Iwan, der Schreckliche“, dieser besonders sadistische KZ-Aufseher, wie zunächst vermutet wurde. Er ist nur irgendein, bestimmt nicht sympathischer Befehlsempfänger, deshalb wurde er damals ja auch wieder freigelassen. Es ist absurd, ihn erneut vor Gericht bringen zu wollen, er ist nicht der, der zu sein man ihm nachweisen will.

Sie haben mit vielen Naziverbrechern lange Interviews geführt. Hat jemals einer von Ihnen seine Taten bereut?

Gewiss haben es einige von ihnen behauptet, aber ich glaube nicht, dass es stimmte. Sie mögen bereut haben, dass sie gefasst und bestraft worden sind, aber dass sie es moralisch bereut hätten? Ich glaube nicht. Speer war sich zumindest der Schuldfrage sehr bewusst. Er hat sich sehr damit gequält, was richtig war und was falsch, hat mit Rabbinern gesprochen. Aber Speer ist ein Fall für sich.

Sie haben mit Speer gesprochen, mit Franz Stangl, dem ehemaligen Kommandanten des Vernichtungslagers Treblinka, mit der Kindsmörderin Mary Bell. Warum interessieren Sie sich so für die Psyche der Täter?

Ich habe mich immer gefragt, was in ihren Köpfen vorgeht, was dazu führt, dass sie schreckliche Dinge tun. Nicht das Böse an sich fasziniert mich, sondern die Frage nach dem Warum.

Der Soziologe Harald Welzer beschreibt in seinem Buch „Täter - wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden“, dass lediglich eine soziale Koordinate verschoben werden muss, um einen Völkermord zu ermöglichen: Die Menschen müssen radikal in zwei Gruppen unterschieden werden, in gute und schlechte Menschen, und die Täter müssen diese Trennung so stark empfinden, dass sie die Vertreter der anderen Gruppe nicht mehr als Menschen wahrnehmen. Dann ist selbst Mord innerhalb dieses verschobenen Referenzrahmens eine moralische Handlung. Ohne Moral, schreibt er, sei der Holocaust nicht denkbar. Stimmen Sie dem zu?

In Deutschland gab es in den dreißiger Jahren ganz bestimmt eine sukzessive Verschiebung von moralischen Grundsätzen. Was sich 1933 noch niemand hätte vorstellen können, stand 1939 auf der Tagesordnung. Aber es gab dennoch eine große Anzahl von Menschen, die wussten, dass hier etwas ganz Fürchterliches geschieht. Es hat sie vielleicht nicht sonderlich interessiert, was mit den Juden geschah, aber Euthanasie fanden sie falsch. Da wurden Deutsche getötet, Kranke, Kinder . . . Hitler selbst hatte Bedenken gegen die Euthanasie. Er hielt sie nicht für klug. Klug für ihn, meine ich, für das Image der Nazis. Hitler war bedeutend intelligenter, als die Leute gemeinhin glauben möchten. Leider!

Als Hannah Arendt anlässlich des Eichmann-Prozesses über die „Banalität des Bösen“ schrieb, gab es einen großen Aufschrei. Man möchte gern, dass Massenmörder etwas Bestialisches haben, die sind aber ganz normale Leute, oder?

Normale Leute, ja, aber nicht im Sinne von guten, normalen Menschen. Sie waren normal im Sinne von gewöhnlichen Leuten, die sich nicht besonders viele Gedanken machen. Ich musste nur einmal ein Gespräch unterbrechen, mit Franz Stangl, weil ich es nicht ertragen konnte, was er erzählte, wie sich seine Wahrnehmung verschoben hatte und er gar nicht merkte, was er da sagte. Er sprach davon, wie nett er doch auch mit den Juden bei ihm im KZ umgegangen sei, wie er einmal einem Arbeitsjuden gewährt hätte, dass dessen Vater, der gerade mit dem Transport angekommen war, nicht ins Gas, sondern ins Lazarett geschickt wurde, wo man die Menschen mit Genickschuss tötete. Stangl gewährte ihm dies, und als der Sohn sich anschließend bei ihm bedankte, sagte er: Nichts zu danken, aber wenn Sie mir danken wollen, können Sie es tun. Die Perversität dieser Situation kam Stangl nicht in den Sinn. Er fand sein Handeln okay, er hat sich moralisch nie etwas vorgeworfen.

Stangl, der wegen Beihilfe zum Mord an 900.000 Menschen zu lebenslangem Zuchthaus verurteilt war, ist 19 Stunden nach Ihrem abschließenden Gespräch mit ihm gestorben. Herzinfarkt. Wie haben Sie das aufgenommen?

Ich war glücklich. Mein erster Gedanke war, dass er sich umgebracht hat. Aber hatte er nicht. Er musste dann sterben, es wäre nicht gut für ihn gewesen, weiterzuleben.

Wenn man von den Verbrechen weiß, die jemand wie Stangl begangen hat, und ihm dann gegenübersitzt und der ist vielleicht ganz freundlich: findet man den dann versehentlich sympathisch?

Ich habe keine Nähe aufkommen lassen. Ich habe Vorkehrungen getroffen, ihn auf Abstand zu halten. Er wusste nichts über mich, er durfte mich nichts fragen. Es war eine sehr distanzierte Beziehung.

Haben Sie ihm die Hand geschüttelt?

Ja, das habe ich gemacht. Ich finde das höflich.

Um keine feindselige Atmosphäre aufkommen zu lassen?

Ich habe nichts gegen eine feindselige Atmosphäre, solange es höflich ist.

Zu Beginn Ihrer Gespräche pflegen Sie Ihrem Gegenüber zu sagen, was Sie persönlich von ihm halten. Ist das für die Gespräche von Vorteil?

Ich habe diese Erfahrung gemacht, ja. Ich hatte das Gefühl, diese Männer sind erleichtert, wenn gleich von Anfang an die Verhältnisse klar sind.

Warum redet jemand wie Franz Stangl überhaupt mit Ihnen?

Ich hatte das Gefühl, dass diese Leute fast auf jemanden wie mich gewartet haben, der ihnen die Beichte abnimmt. Und dann haben deren Anwälte die Gespräche immer auch stark befürwortet.

Wie bringen Sie diese Leute zum Sprechen?

Ich habe einen Trick: Ich fange mit der Kindheit an. Menschen verändern sich, wenn sie über ihre Kindheit sprechen, über ihre Eltern, über das Haus, in dem sie aufwuchsen. Sie öffnen sich. Vielleicht hatte das für die auch etwas Therapeutisches, für mich war es eine Methode, sie zum Reden zu bringen. Erst über die Kindheit - und von da aus dann weiter.

Albert Speer hat immer geleugnet, irgendetwas über den Völkermord an den Juden gewusst zu haben. Ihnen gegenüber hat er immerhin zugegeben, er habe eine „Ahnung“ gehabt.

Er hat das als Fußnote in die deutsche Übersetzung meines Buches über ihn aufnehmen lassen, er wollte, dass das für die deutschen Leser klarer wird.

Schließlich hat er Ihnen ein Dokument gezeigt, worin er gegenüber einer südafrikanischen jüdischen Organisation schriftlich zugegeben hat, die Judenverfolgung und die Morde an Millionen von Juden „gebilligt“ zu haben.

Ja. Das ist zwar eine Spur weniger als ein Beweis, aber es ist eine Spur mehr als „eine Ahnung“.

Was glauben Sie?

Ich glaube, er wusste davon. Aber er hatte die Veranlagung, sich nur auf das zu konzentrieren, was er arbeitete, anderes einfach auszublenden. Er war direkt verantwortlich für Zwangsarbeiter, aber das kümmerte ihn nicht. Er brauchte eben Arbeiter.

Ohne Speer, der seine Arbeit fatal gut tat, wäre der Krieg Ihrer Einschätzung nach mindestens ein Jahr vorher verloren und beendet gewesen, Millionen Menschen hätten nicht sterben müssen. Er wurde zu zwanzig Jahren Gefängnis verurteilt, 1966 kam er frei. Hatte er damit Ihrem Gefühl nach genug gebüßt?

Was ist genug? Nichts ist genug! Aber zwanzig Jahre sind nicht wenig für einen, der seine Haftstrafe als Vierzigjähriger antritt. Wenn man es unter Kosten-Nutzen-Gesichtspunkten ansieht, war es gut, dass er bei den Nürnberger Prozessen nicht zum Tode verurteilt wurde: Er hat viel zu unserem historischen Verständnis beigetragen, er war ein wichtiger Zeitzeuge, der uns Zeugnis gegeben hat.

Sie sind 1923 in Wien geboren. Den Nürnberger Parteitag haben Sie als Elfjährige durch einen Zufall miterlebt: Der Zug, der Sie ins Internat nach England bringen sollte, hatte in Nürnberg eine Panne. An was erinnern Sie sich?

Nicht an Einzelheiten, nur dass ich überwältigt war. Verstanden habe ich natürlich nichts, ich fand es einfach ein faszinierendes Spektakel. Wie wenn man als Kind einen Zirkusbesuch erlebt.

Später haben Sie selbst eine kurze Faszination für die Nazis empfunden, in Wien zur Zeit des „Anschlusses“. Sie waren 15 Jahre alt und studierten Schauspiel am Max-Reinhardt-Seminar. Haben Sie jemals den Hitler-Gruß gemacht?

Das wüsste ich nicht, aber ich habe bestimmt „Sieg Heil“ gerufen. Alle haben das gerufen, man war mitgerissen. Es war etwas Warmes daran, wie die Leute es riefen, sie taten es mit großer Begeisterung.

Wie haben Sie sich der Faszination wieder entziehen können?

Nun, ich bin dann nach Frankreich gekommen, wo ich in einem Waisenhaus gearbeitet habe, da habe ich die andere Seite gesehen. Ich habe dann für das „Daily Telegraph Magazine“ über die Nürnberger Prozesse berichtet und begonnen, mich für die Psyche der Täter zu interessieren. So wurde ich zur Spezialistin für Naziverbrecher.

Haben Sie sich je gewünscht, Sie hätten sich ein anderes Lebensthema ausgewählt?

Nein. Ich hatte das faszinierendste Leben, das man nur haben kann.