Im Gespräch: Gabriel und Hollande Ziemlich beste Freunde

Wir wollten Ihnen ein neues Wort vorschlagen und Sie fragen, was Sie davon halten? Solche Wortneubildungen sind ja in Mode, „Merkozy“ zum Beispiel. Was halten Sie von „Gablande“? Oder „Horiel“?

Hollande: Ich bin gegen eine solche Verschmelzung der Nachnamen. Unter Freundschaft verstehe ich nicht die Verschmelzung von zwei Personen zu einem hybriden Wesen, das dann über Europa bestimmt, sondern die gemeinsame Arbeit an politischen Grundlagen. Jeder soll seine Identität behalten, da soll keine Verwirrung entstehen.

Gabriel: Diese Begriffsschöpfung hält ja der Wirklichkeit nicht stand. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Frau Merkel die antieuropäischen Stimmungen, die Sarkozy gerade verbreitet, gut findet. Es wäre spannend zu hören, was sie bei einem Besuch in Frankreich zu dem von Präsident Sarkozy angekündigten Ausstieg aus dem Schengen-Abkommen oder zu seinen protektionistischen Vorstellungen sagen würde. Darin vermute ich auch den Grund, warum sie einen zweiten Fernsehauftritt mit Sarkozy derzeit - gelinde gesagt - nicht zwingend anstrebt.

So ein Doppelinterview ist ja eine Premiere. Würden Sie uns zu Beginn erzählen, wie Sie das Land des jeweils anderen kennengelernt haben, in Kindheit und Jugend?

Hollande: Meine Eltern haben den Zweiten Weltkrieg erlebt, meine Großeltern den Ersten Weltkrieg. Ich bin also ein Kind beider Kriege. Und doch hat mir meine Familie nie das geringste antideutsche Gefühl vermittelt. Ich habe dann im Gymnasium Deutsch gelernt, wovon mir leider wenig geblieben ist - was aber nun nicht die Schuld Deutschlands ist, sondern meine eigene. Als Gymnasiast war ich mehrmals in Deutschland, damals in einem Verein, der internationale Jugendzeltlager ausgerichtet hat. Ich verbrachte einen Monat in der Nähe von Frankfurt am Main. Auch danach war ich immer wieder in Deutschland, das brachten meine Ämter mit sich. Dann kam die Wiedervereinigung. François Mitterrand hat zwar behauptet, er habe sie kommen sehen, aber ich war doch sehr verblüfft, auch von der Geschwindigkeit des Vollzugs und von den großen Anstrengungen, die unternommen wurden, damit sie gelingt. Als Lionel Jospin und Gerhard Schröder an der Spitze der Regierungen unserer Länder standen, war ich Erster Sekretär meiner Partei - das, was ihr Parteivorsitzender nennt. Die Beziehung von Schröder und Jospin war nicht schlecht. Allerdings wurde Frankreich zum damaligen Zeitpunkt in der sogenannten Kohabitation regiert, mit dem Konservativen Chirac als Präsident und dem Sozialisten Jospin als Premierminister. Und dann kam Tony Blair und versuchte, Schröder politisch an sich zu binden. Dies alles hat in einem entscheidenden Moment verhindert, eine wirklich gemeinsame Politik von Sozialisten, Sozialdemokraten und Labour für Europa hinzubekommen, was ich stets bedauert habe.

Gabriel: In der Familie meines Vaters gab es noch antifranzösische Ressentiments. Meine Großmutter sang noch das Lied vom „Franzos mit der roten Hos’“. Früher war auch noch vom „Erbfeind“ die Rede. Gegenüber Polen waren diese Vorurteile noch stärker ausgeprägt. Ich hab mit all dem nichts anfangen können und habe, erst viel später verstanden, welche Ressentiments da eine Rolle spielten. Ich gehörte als Jugendlicher den „Falken“ an...

Hollande: ...les faucons rouge...

Gabriel: ...genau! Für die habe ich fast 20 Jahre lang Jugendzeltlager geleitet, an denen in der Regel 200 Jugendliche teilgenommen haben. Und die Mehrheit dieser Zeltlager haben in Südfrankreich stattgefunden, in St-Jean-du-Gard. Wir hatten dort immer Gäste der französischen Sozialisten zu Besuch. 1981 waren wir von dem Begriff „Union de la Gauche“ und der ersten Regierung von François Mitterrand fasziniert. Zumal wir in Deutschland damals ja schon in der Endphase der sozialliberalen Koalition waren und wir jungen Leute den Eindruck hatten, es bewegt sich nichts mehr. Sehr viel später ist leider der Dialog zwischen den beiden Parteien schwieriger geworden. Das war die Phase des sogenannten Dritten Weges, von dem ich heute denke, dass er auch ein Versuch war, einen sozialdemokratischen Mantel über teils neoliberale Projekte zu breiten. Die Zeiten, in denen Sozialdemokraten und französische Sozialisten miteinander geredet und intensiv zusammengearbeitet haben, waren immer gute Zeiten. Und es waren bittere Phasen, wenn dieser Dialog abgebrochen ist. Als ich SPD-Vorsitzender wurde, habe ich deshalb großen Wert auf einen engen Kontakt mit den französischen Sozialisten gelegt und ihn intensiviert.

Wie sieht denn Ihre Tochter das deutsch-französische Verhältnis?

Gabriel: Wenn ich meiner Tochter erkläre, wir brauchen die EU, damit es keinen Krieg mehr in Europa gibt, dann schaut sie mich ganz komisch an und sagt, sie hätte ohnehin nicht vor, in Frankreich einzumarschieren. Sie wolle eigentlich nur ihren Freund in Paris besuchen...

Hollande: Nun verstehe ich, warum du in Paris bist!

Gabriel: (lacht)

Wer musste auf dem Weg zu diesem neuen Konsens die größere Strecke zurücklegen?

Gabriel: Ich kann nur für die deutsche Sozialdemokratie sprechen, und da stelle ich fest, dass wir Fehleinschätzungen korrigiert und uns neu ausgerichtet haben. Wir haben uns in der Vergangenheit gelegentlich zu stark an den neoliberalen Theologen orientiert. Dreißig Jahre lang galt das neoliberale Dogma, in Europa und weltweit. Heute erkennen wir den Unterschied zwischen uns und den Konservativen und Liberalen an einem Satz. Das ist der Satz von Frau Merkel, in dem sie sagt, sie sei für eine marktkonforme Demokratie. Wir glauben, das Gegenteil ist richtig: Wir müssen demokratiekonforme Märkte schaffen.

Es bleiben Differenzen. Die SPD unterstützt den Europäischen Stabilitätsmechanismus, die PS lehnt ihn ab.

Hollande: Wenn es sich nur um den Europäischen Stabilitätsmechanismus gehandelt hätte, hätten wir zugestimmt, weil wir dieses Instrument für Länder brauchen, die in Schwierigkeiten sind, so wie Griechenland heute. Es wäre aber der Eindruck entstanden, dass unsere Unterstützung für den Stabilitätsmechanismus zugleich bedeutet, dass wir den auf Austerität ausgerichteten Fiskalpakt unterstützen. Diesen lehnen wir jedoch ab. Deshalb haben wir uns enthalten.

Gabriel: In Deutschland war es so, dass wir Sozialdemokraten von Anfang an für umfassende Rettungsschirme plädiert haben, die die Bundeskanzlerin zunächst ablehnte. Seitdem gilt das Merkelsche Gesetz: Alle drei Monate macht sie das Gegenteil von dem, was sie zuvor als „alternativlos“ bezeichnet hat. Insofern entspricht der Europäische Stabilitätsmechanismus unserer Position. Diese Maßnahme kam aber viel zu spät! In der Frage des Fiskalpaktes teilen wir die Position der französischen Sozialisten. Denn es fehlt dabei eine starke Komponente für Wachstum und Beschäftigung. Und es fehlt die Besteuerung der Finanzmärkte.

Sie, François Hollande, kommen uns vor wie ein wahrer Sozialdemokrat, vielleicht der erste Präsidentschaftskandidat der französischen Sozialisten, auf den dieser Begriff zutrifft. Finden Sie das auch?

Hollande: In einem Präsidentschaftswahlkampf empfiehlt es sich, ganz klar zu bleiben: Mein Projekt ist sozialistisch, und ich bin Sozialist. Ich bin weder durch den Neoliberalismus verführbar, noch möchte ich einen Staat, der alles bestimmt, über die Köpfe der Bürger, der gesellschaftlichen Kräfte und der Tarifparteien hinweg. Ich bin kein gemäßigter Sozialist, auch nicht mäßig sozialistisch - ich bin einfach Sozialist.

Ja aber was heißt das?

Hollande: Drei Punkte: Erstens, Gerechtigkeit. Unsere Gesellschaften brauchen Regeln, Reichtum muss gerecht verteilt werden. Zweitens muss sich das Wesen des Wachstums ändern, es muss solidarisch und nachhaltig werden. Und mein drittes Prinzip ist die Aufrichtigkeit. Wir sollten nicht so tun, als könne nur der gewählt werden, der viel verspricht. Bei all diesen Punkten muss die Jugend im Fokus unserer Anstrengungen stehen. Wir müssen ihre Zukunft vorbereiten, durch ökologische Politik, aber auch Anstrengungen in Bildung, Kultur, und Wissenschaft. Insbesondere müssen wir alles dafür tun, damit Jugendliche einen Arbeitsplatz finden.

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Was finden Sie an der deutschen Sozialdemokratie inspirierend?

Hollande: Ich glaube zwar stärker an die strategische Rolle des Staates, aber mir gefällt am deutschen Modell die Idee des Kompromisses und der Einbeziehung der gesellschaftlichen Gruppen. Darum will ich auch in Frankreich, vor den großen Gesetzgebungsvorhaben, den sozialen Dialog pflegen. Die hiesige Rechte macht sich ja schon lustig darüber: Sie entscheiden nicht? Sie machen erst Anhörungen? Dazu kann ich nur sagen: Ja, denn das gehört zu einem Beteiligungsprozess. Erst zuhören, dann handeln. Das heißt für mich auch Dezentralisierung, die Beteiligung der Regionen. Ich glaube fest an die Dynamik des Regionalen, darin haben die Deutschen natürlich eine viel größere Erfahrung aufgrund ihres föderalen Systems.

Sigmar Gabriel, wozu wurden Sie durch die französischen Sozialisten inspiriert?

Gabriel: In meinem Wahlkreis befindet sich eine der wichtigsten europäischen Bibliotheken der Aufklärung, Lessing war dort Bibliothekar. Das wäre ohne die französische Aufklärung und die Revolution nicht denkbar gewesen. Wenn man sich fragt: was ist links? Dann ist das nicht vorrangig die Frage, wie man eine Rentenversicherung organisiert oder ob man für oder gegen Atomenergie ist, sondern die Frage lautet: Glaubt man an die Kraft der Aufklärung? An die Kraft des Arguments? Glaubt man an die Idee der Emanzipationsfähigkeit des Menschen? Ich bin der Überzeugung, dass niemand an ein Schicksal gebunden sein darf, sondern dass man aus seinem Leben etwas machen können muss. Dass die Politik die Aufgabe hat, Bedingungen für ein gelungenes Leben zu schaffen. Das gelungene Leben kann die Politik nicht garantieren, das muss jeder selbst machen, aber die Bedingungen kann sie schaffen. Diese Idee habe ich immer mit Frankreich verbunden. François Hollande steht für ein anderes Europa, eben für eines, in dem der Mensch im Mittelpunkt steht. Er reduziert Europa nicht auf den Binnenmarkt, sondern versteht Europa als einen Raum, in dem wir Bedingungen für ein gelungenes Leben schaffen können und wollen. Darum wäre seine Wahl zum französischen Präsidenten so ein wichtiges Signal für Europa!

Hollande: Zum ersten Mal seit dreißig Jahren haben wir eine derart klare Übereinstimmung in den Zielen, die wir in und für Europa gemeinsam erreichen wollen. Wir waren in der Vergangenheit kaum einmal gleichzeitig in den entscheidenden Verantwortungspositionen: Mitterrand hat lange mit Helmut Kohl und den Christdemokraten zusammengearbeitet, das war für die deutsche Sozialdemokratie schwierig. Später war Schröder an der Regierung, aber er neigte doch eher Tony Blair zu, und im Elysée residierte Jacques Chirac. Das war für uns schwierig. Dass beide Parteien, PS und SPD, sich nun einige Jahre in der Opposition befunden haben, war zum Nachdenken und für unsere Annäherung gar nicht schlecht. Wir können und müssen in dieser tiefen Krise Europas zusammen eine Menge bewegen, selbst wenn ich - sollte ich zum nächsten französischen Präsidenten gewählt werden - auf diesem gemeinsamen Weg zunächst alleine voranschreiten müsste.

Am 6. Mai heißt die Bundeskanzlerin aber noch Angela Merkel!

Hollande: Ich würde mit ihr gut zusammenarbeiten, ich möchte keine Missstimmung mit Frau Merkel. Aber wir haben mehr politische Überschneidungen mit der SPD! Wie allerdings die Wahlen im nächsten Jahr in Deutschland ausgehen, darüber entscheiden die Deutschen.

„Goldman Sachs regiert die Welt“, sagte ein Trader mal in der BBC. Können Staaten denn überhaupt noch Politik gegen die Interessen der Finanzbranche machen?

Hollande: Wenn die Staaten sich einzeln und alleine gegen die Märkte stellen, werden sie die Schlacht verlieren, weil die Spekulanten die Staaten gegeneinander ausspielen. Das ist schon geschehen. Sinn der europäischen Zusammenarbeit muss sein, dass die Länder zusammenarbeiten, um sich gegen die Macht einer irrationalen, entfesselten Finanzbranche zu stellen, der es ja nicht um die Schaffung echter Werte geht, sondern um sofortige und rücksichtslose Bereicherung Einzelner. Das muss unser großes gemeinsames Projekt sein. Computer und mathematische Modelle, in den Dienst der Habgier gestellt, dürfen nicht über unsere Zukunft entscheiden. Ich zitiere Sigmar Gabriel, wenn er sagt, dass die Demokratie stärker sein muss als die Märkte, sonst werden sich die Menschen nicht von den Märkten abwenden, aber von der Demokratie!

Gabriel: Jeweils auf unsere Nationalstaaten bezogen, haben wir es im 20. Jahrhundert geschafft, den Kapitalismus zu bändigen. Wir haben in Deutschland wie in Frankreich soziale Rechte verankert, die Spielregeln werden von Parlamenten geschrieben. Als sich 1889 Vertreter der Arbeiterbewegung in Paris trafen, um den 1.Mai als Tag der Arbeit auszurufen, schrieben sie: Das Kapital ist national organisiert, die einzige Antwort ist die internationale Solidarität der Arbeiter. Mehr als hundert Jahre später stellen wir fest: Das Kapital ist international organisiert, Politik ist oftmals noch zu national organisiert. Das wollen wir ändern. Wir müssen international noch enger zusammenarbeiten, und in Europa müssen wir beginnen. Europa ist die Antwort auf die ungebremsten Finanzmärkte. Wir haben alle Möglichkeiten. Es ist nicht die Frage, ob man enger zusammenarbeiten kann, es ist die Frage, ob man das politisch will!

Bleiben wir mal beim Beispiel der Hilfe für Griechenland. Gibt es da nicht eine Divergenz zwischen ihren Positionen?

Gabriel: Nein, wir sagen, dass eine ausschließlich auf Austerität ausgerichtet Politik Griechenland und anderen Krisenstaaten nur schadet. Übrigens: wir wären nicht in eine solche Krise geraten, wenn wir von Anfang an entschlossen gehandelt hätten. Das lange Warten hat aus der Krise eines Landes, das ganze 2 Prozent zum europäischen Bruttosozialprodukt beiträgt, eine Europakrise gemacht. Das ist das Ergebnis der Politik von Frau Merkel und Herrn Sarkozy. Der Kampf um Griechenland ist eine Stellvertreter-Auseinandersetzung: Wer entscheidet, wie wir in Europa zusammenleben? Die Wall Street und die City of London? Oder Bürgerinnen und Bürger mit gewählten Politikern?

Hollande: Das sehe ich sehr ähnlich. Weil man nicht sofort und gründlich und mit aller Kraft gegen die Krise vorgegangen ist, haben wir diesen Dominoeffekt, der ganz Europa in eine Krise befördert hat. Ohne Wachstumshilfen droht uns eine europaweite Rezession.

Was können Deutschland und Frankreich tun, um mehr Wachstum anzuregen?

Hollande: Das erfordert neue Instrumente und neue politische Zielsetzungen. Ich habe europäische Projektbonds zur gezielten Finanzierung von Projekten vorgeschlagen sowie eine breit greifende Transaktionssteuer auf Finanzgeschäfte. Das Geld soll auf drei Gebieten eingesetzt werden: erstens im Kampf gegen die Jugendarbeitslosigkeit, zweitens zur Förderung der Energiewende und drittens für Forschung und Entwicklung, dabei geht es auch um die Förderung der Zusammenarbeit der europäischen Universitäten.

Gabriel: Die Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit ist ein ganz zentraler Punkt. In meiner Jugend stand Europa für Hoffnung und für eine bessere Zukunft. Heute empfinden Jugendliche in vielen Ländern Europa aber als Bedrohung. Die Jugendarbeitslosigkeit ist in Griechenland, Italien, Spanien, auch in Frankreich erschreckend hoch. Wir müssen die Jugendarbeitslosigkeit mit einer Reihe von Maßnahmen bekämpfen, beispielsweise durch die Förderung eines großen europäischen Sonnenenergieprojekts. Wenn wir in Deutschland 350.000 Arbeitsplätze in den erneuerbaren Energien schaffen konnten, wie viel mehr wäre in ganz Europa möglich?

Helmut Kohl und François Mitterrand haben Ernst Jünger besucht. Wen würden Sie gerne gemeinsam besuchen?

Hollande: Ich möchte Sigmar Gabriel nicht vorgreifen, weil ich nicht weiß, wie seine Beziehung zu ihm ist, aber ich finde, Jürgen Habermas hat sehr klare und aufklärende Worte zu Europa gefunden. Ihn würde ich gern besuchen.

Gabriel: Da komme ich sofort mit.

Die Fragen stellten Sylvain Bourmeau, Marc Sémo (Libération) und Nils Minkmar (F.A.Z.).

Gedolmetscht wurde das Gespräch von Gabrielle Wennemer.