Gesellschaft „Die Deutschen haben die Türken islamisiert“

Die Debatte um die Integration von Ausländern in Deutschland ist für ihn Teil des „deutschen Problems“. Der französische Soziologe Emmanuel Todd, 49, hat erforscht, wie verschiedene Länder mit Einwanderern umgehen und glaubt zu wissen, dass sich Deutschland mit Fremden schwerer tut als Frankreich. Emmanuel Todd lebt in Paris und forscht am Institut National d'Etudes Demographiques. Berühmt wurde er in Frankreich durch seine These vom „sozialen Bruch“. Sie soll dem Präsidentschaftskandidaten Jacques Chirac im Wahlkampf 1995 das Stichwort geliefert haben, das ihm viele Sympathien sicherte und ihn an die Macht brachte.

Haben Sie die deutsche Debatte über den Begriff „Leitkultur“ verfolgt?

Ich habe davon gehört und musste im Wörterbuch nachsehen. Da fand ich Begriffe wie Leitgedanke, Leitartikel, Leitachse. Ich glaube, ich weiß, worum es geht. Aus anthropologischer Sicht muss ich eines festhalten: In meinem Buch habe ich verglichen, wie die USA, England, Frankreich und Deutschland mit Einwanderern umgehen. Das Ergebnis war immer dasselbe: Jede Kultur schafft es, den Einwanderern ihre Kultur aufzuzwingen.

Wie hat man sich das vorzustellen?

Ich will Ihnen ein Beispiel nennen: Die französische „Leitkultur“ - auf Französisch sprechen wir von „culture dominante“ - bricht die Kultur und die Familientradition der Nordafrikaner auf. Das hat viel Schaden angerichtet. Die amerikanische Kultur zerstört die Familien der jüdischen Einwanderer. Familienzusammenhalt wird in der jüdischen Kultur groß geschrieben. Die individualistische amerikanische Kultur reißt diese Familien auseinander. Die Brüder besuchen ihre Schwestern nicht, Eltern verlieren den Kontakt zur ihren Kindern. Inzwischen heiraten amerikanische Juden auch zu fünfzig Prozent nichtjüdische Partner. Diese Prozesse dauern in der Regel zwei Generationen. Dann ist die Ursprungs-Kultur der Einwanderer zerstört oder zumindest nicht mehr dieselbe.

Aber in Deutschland haben manche den Eindruck, dass sich die Türken nicht integrieren wollen...

Das ist nicht wahr. Das ist ein Märchen. Es ist eine Banalität, dass man den anderen das vorwirft, was man selbst anrichtet. Ich bin überzeugt, dass die Türken von der deutschen Gesellschaft ausgeschlossen werden. Vielleicht ist den Türken das selbst gar nicht bewusst. Vielleicht glauben sie, dass sie die Abschottung freiwillig gewählt haben. In Wahrheit sind sie Opfer einer subtilen Ausgrenzung. Allein die Vorstellung, dass man sich selbst isoliert, grenzt an Perversion. Es lässt sich nachweisen, dass die ersten Türken, die nach Deutschland kamen, sich integrieren wollten. Man kann das an einem ganz einfachen Indiz erkennen: dem Rückgang der Geburtenraten.

Was hat die Geburtenrate mit der Integration zu tun?

Unter den türkischen Einwanderern ging, kaum waren sie in Deutschland, die Geburtenrate schlagartig zurück. Das ist ein Zeichen für die Modernisierung einer gesellschaftlichen Gruppe. Mitte der 80-er Jahre lag die Geburtenrate der Türkinnen in Deutschland plötzlich über jener der Türkinnen in der Türkei. Das ist die typische Reaktion von Minderheiten, die sich isoliert fühlen. Sie ziehen sich auf sich selbst zurück. Sie kehren in übertriebener Form zu eigenen Traditionen zurück, zu Sitten, die sie längst abgelegt hatten. Die deutsche Gesellschaft hat die Türken re-islamisiert. Diese Verhaltensmuster spielen sich unbewusst ab. Aber man stellt sie bei Immigranten überall in der Welt und in der Geschichte fest. Die deutschen Juden verhielten sich übrigens nach einem ganz ähnlichen Muster.

Hindert nicht der Islam die Türken daran, sich zu assimilieren?

Jedenfalls nicht der türkische Islam. Die Türkei ist ein laizistisches Land, die türkischen Frauen genießen mehr Rechte als die Frauen in jedem anderen muslimischen Land. Der Status der türkischen Frau ist mindestens so hoch wie der der Frauen auf dem Gebiet des ehemaligen Jugoslawien. Vor diesem Hintergrund hat es mich überrascht, dass die Deutschen die jugoslawischen Immigranten viel besser assimilierten als die Türken. Die Mischehen-Quote zwischen Deutschen und Jugoslawen liegt deutlich über der zwischen Deutschen und Türken.

Hat Deutschland wirklich mehr Probleme mit Fremden als andere Länder? Auch Frankreich hat seine Fremdenfeindlichkeit.

Jede Aufnahmegesellschaft folgt anderen Mustern. Grob teile ich Gesellschaften ein in differenzialistische und egalitäre Gesellschaften. Diese Einteilung lässt sich bis in das vorindustrielle Erbrecht zurückverfolgen. Egalitäre Gesellschaften betrachten die Menschen prinzipiell als gleich. Differenzialistische Gesellschaften glauben, dass die Menschen verschieden sind. Frankreich ist eine egalitäre Gesellschaft, zumindest im Pariser Becken. Auch Russland ist im Kern eine egalitäre Gesellschaft. Darum fiel der Kommunismus dort auf fruchtbaren Boden. Die USA sind differenzialistisch. Die Schwarzen galten in den Vereinigten Staaten noch nie als „gleich“, und so werden sie seit jeher behandelt. Das sind anthropologische Grundkonstanten. Daran konnten und können politische Bekenntnisse nichts ändern.

Auch die deutsche Gesellschaft betrachtet Menschen nicht als gleich. Der große Andere sind hier die Türken. Daraus ergibt sich der Unterschied in der Einstellung zu Fremden in Deutschland und Frankreich. Die Franzosen wollen die Maghrebiner reinhaben, aber sie wollen, dass sie möglichst schnell Franzosen werden - und reagieren ungehalten, wenn das zu lange dauert. Den Deutschen sind Ausländer von vornherein nicht ganz geheuer. Sie sehen in einem Ausländer zu allererst das Fremde. Das Misstrauen ist grundsätzlich und sitzt tief.

Wie ist das nun mit der Fremdenfeindlichkeit in Frankreich?

Auch wenn es in Pariser Vororten Probleme zwischen Bewohnern nordafrikanischer Herkunft und Bewohnern französischer Herkunft gibt, so hindert das die jungen Leute nicht, miteinander auszugehen. Die Kinder fahren zusammen auf Klassenfahrt. Gemischte Pärchen aus Franzosen und Magrebinern sind in Frankreich alltäglich. Es gibt überhaupt viel Normalität. Von einer anthropologisch bedingten Distanz, wie wie man sie aus differenzialistischen Kulturen kennt, ist hier nichts zu spüren.

Sie werfen den Deutschen Verbohrtheit vor?

Die Deutschen haben einen Hang zur Perfektion und zur Reinheit, der anderen Völkern fremd ist. Nehmen wir die uralte Idee der Blutsreinheit, die Idee, dass nur ein Deutscher ist, wer deutschen Blutes ist. Eine Idee, die zum Glück durch die Reform des Staatsbürgerschaftsrechts eingeschränkt wurde. Und dann die Diskussion über die doppelte Staatsbürgerschaft. In Frankreich ist es normal, dass jemand eine zeitlang einen französischen und noch einen anderen Pass hat. Niemand stört sich daran. Nur in Deutschland will man alles ganz genau regeln. Und dann dieser schreckliche Ernst. Für die Amerikaner ist es normal, dass Schwarze in Ghettos leben, Hispanics und Chinesen in ihren eigenen Vierteln. Man sieht das mit großer Gelassenheit. Nur die Deutschen behandeln das Thema angstbeladen und hysterisch. Die Debatte um die „Leitmaschine“...

... Leitkultur ...

...pardon, Leitkultur, hat solche hysterischen Züge. „Angst“ ist ein typisches Merkmal deutscher Debatten. Das ist das eigentliche Problem.

Wie meinen Sie das?

Die Deutschen sind ein polares Volk. Sie fabrizieren und hysterisieren Unterschiede und halten sie dann nicht aus. Man könnte ein ganzes Buch über diese Polarität in der deutschen Geschichte schreiben. Die deutsche Gesellschaft war immer von Konflikt von zwei einander widersprechenden Sehnsüchten geprägt: einer gewaltsamen Sehnsucht nach Fragmentierung und einer gewaltsamen Sehnsucht nach Einheit. Jahrhunderte lang haben die Deutschen die Ostjuden, die Aschkenasim, als andersartig behandelt, obwohl sie von ihrer Kultur her Deutsche waren und sich nur in ihrem Glauben unterschieden. Dann haben sie diese Fremdheit nicht ausgehalten. Die Deutschen betreiben Segregation und träumen von Einheit. Ihr Verhältnis zum Regionalismus ist genau so hysterisch wie ihr Verhältnis zur Nation. Das Pendel schwingt immer von einem Extrem ins andere. Man könnte ein ganzes Buch über die deutsche Geschichte unter diesem Gesichtspunkt schreiben. Auf der einen Seite gibt es den obsessiven Regionalismus, auf der anderen Seite den obsessiven Nationalismus. Ein Beispiel ist auch der Protestantismus. In England war er separatistisch und hat das auch gelebt. In Deutschland hat sich der Protestantismus erst abgespalten, aber dann in den einzelnen Regionen verlangt, dass es hier bitte schön nur eine Religion zu geben hat - wieder der Traum der Einheit. Das klingt abstrakt, aber es spiegelt die Realität perfekt wieder.

Die Diskussion hat sich versachlicht. Auch die CDU, die den Begriff der „Leitkultur“ ins Spiel gebracht hat, kann sich darauf verständigen, dass man von Ausländern zwei Dinge erwarten soll: dass sie die deutsche Sprache lernen und dass sie das Grundgesetz respektieren. Im Moment hat sich die Diskussion beruhigt.

Sie wird wieder aufflammen. Meine Meinung ist: Assimilation ist nichts, was sich verordnen oder verlangen lässt. Wenn sie stattfindet, dann findet sie auf ganz natürliche Weise statt, wenn man gar nicht daran denkt. Und was klar ist: Die CDU hat im Sinne des Niedergangs des Katholizismus kein Programm mehr und sucht die Sinnstiftung in der Abgrenzung von Fremden. Sie folgt hier - womöglich unfreiweillig - der unverantwortlichen „Leitkultur“ der deutschen Rechten.

Das Gespräch führte Holger Christmann.

Von Emmanuel Todd erschien auf Deutsch „Das Schicksal der Immigranten“ (Claassen Verlag 1998, 417 Seiten, 44 Mark). Es wurde mit dem Preis der französischen Nationalversammlung ausgezeichnet.