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Interview mit Klaus-Michael Bogdal Europa erfindet die Zigeuner, um sie zu verachten

 ·  Seit zwanzig Jahren forscht Klaus-Michael Bogdal über das Bild der Roma in der Literatur. Der Zigeuner erweist sich als das hartnäckigste europäische Klischee. Welche Mechanismen sind hier am Werk?

Artikel Bilder (3) Lesermeinungen (43)
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Klaus Letis

Die Sinti & Roma sind für sich eine sehr scharf umgrenzte Kultur

Ich würde sie nicht missen wollen.

Die Vermittlung findet im Non-Verbalen statt.

Die Zustande in Osteuropa und in den Clans müssen in eine andere Löung münden.

Vielleicht muss man sehen, was man voneinander Lernen kann.

Auch in der europäischen Kulturgesichte gibt es verklährende Elemente von Sinti & Roma,
die im Kerin ein Stückschen Einsicht enthalten.

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Jan Hoffmann
Jan Hoffmann (Jaho) - 18.03.2013 15:21 Uhr

Ja,ja! Alles immer nur Vorurteile

auch die realen Zustände in Dortmund etc.
Ich kann´s nicht mehr hören und lesen.
Obwohl: selbst der Spiegel berichtet nun, daß 2/3 aller Tatverdächtigen bei Einbrüchen im Raum Köln zu den Roma gehören. Beachtliche Quote! aber sicher auch nur ein Vorurteil . . .

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Fritz Garbor

Begriffe wie Germanen, Kelten, Zigeuner, Sintis oder Romas kommen immer von außen,

es sind damit Erfindungen eines erstmal rein geistigen Herrscherblickes im Sinne der geistigen Erfassung eines speziellen Bevölkerungs- Phänomens, das man darüber begrifflich vom Eigenen (und formal und inhaltlich bereits Erfassten) abgrenzen will.
Man möchte also einen Gegenbegriff erstellen: Germanen gibt es für die Römer, weil es Römer gibt, diese Leute aber anders sind als Römer. So sucht man für diese Gruppe eine Bezeichnung, die primär ein symbolischer Hinweis ist, da das Andere halb unverstanden bleibt: es ist Verweis und Etikett und noch keine Beschreibung. Diese kann dann an 2. Stelle kommen.
Anders bei der Erkenntnis einer spezifischen "Landschaft":
Da gehe ich mitten durch sie hindurch und sammle Erkentnis zum noch Unbekannten, das ich aber sogleich teile, weil ich im wandern sie geistig und emotional ständig HINTER mir in Besitz nehme, mache dabei also viel mehr, als ein Etikett für nur ein ganz Anderes an ein Fremdes zu heften: Ich fasse Tiefe zum Begriff von...zusammen.

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Michael Kratel

Ich wundere mich immer wieder...

... wie manche Menschen es schaffen, etwas zu lesen und nix zu verstehen. Ist an sich ja nicht schlimm. Nicht alle Menschen sind gleich klug. Aber dann der Meinung zu sein, unbedingt einen Kommentar zum Gelesenen und nicht Verstandenen abzugeben, ist dann eben auch kein Ausweis von Intelligenz. "Zwei Dinge sind unendlich...."

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Rainer Konrad
Rainer Konrad (Raikon) - 14.03.2013 10:31 Uhr

Mythos Selbstbezeichnung

Eine gemeinsame "Selbstbezeichnung" aller Zigeunervölker/stämme hat es nie gegegeben. Der Beschluß, sie allesamt zu Roma zu erklären, wurde 1971 von einer kleinen Handvoll Aktivisten gefaßt: von den 23 Teilnehmern am First Romani World Congress in London nämlich. Bis heute wird dieser Beschluß von vielen der angeblich Selbstbezeichneten nicht akzeptiert (siehe etwa das Interview mit der Filmemacherin Lidija Mirkovic in der letzten FAS).

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Uwe Ebbinghaus

@Wolfgang von der Beeck

Da es hier um (Vor-)Urteile gegenüber Sinti und Roma geht, wäre es wichtig zu erfahren, von wo Sie Ihre Informationen über die Zahl der Vorbestrafungen von Sinti- und Roma-Familien in Freiburg beziehen.

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Klaus Letis

Die Geschichte und Kultur der Sinti & Roma sind eines, die Zustände in den Clans sind etwas anderes

Diese Kultur gehört zu Europa.

Sie ist im kollektiven Gedächtnis Europas fester verankert, als es die fahrenden Wagen vermuten lassen würden.

Aber die Zustände in den Clans müssen sich ändern. Das kann nur von Außen geschehen.
Und das kann auch sehr hart aussehen.

Aber zunächst müssen die Menschen die Kultur der Sinti & Roma als Teil ihrer Umwelt akzeptieren. Denn viele Menschen dieser Kultur leben völlig unscheinbar als Kioskbesitzer oder Angestellter unter uns.

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Closed via SSO

Wie scharf ist eigentlich "Europa"? Ist Europa eine Erfindung, die Zigeuner erfindet?

"Am Schluss Ihres Buches „Europa erfindet die Zigeuner“ prognostizieren Sie, dass die Ausgrenzungsgeschichte der Roma noch längst nicht abgeschlossen ist. (...)"

Der Autor führt laut Artikel die Leser an den Punkt, an welchem die "Zigeuner" als nicht scharf zu definierende Gruppe verschwinden, sie sollen vielmehr eine Erfindung Europas sein.
Voraussetzung für ein vollständiges Gelingen dieses interessanten Experimentes ist die Annahme, dass "Europa" sich scharf definieren lässt. Ich behaupte, dass die Mittel, Perspektiven und Konstruktionen, die es zulassen dem Begriff "Europa" eine Existenzberechtigung und eine gewisse Schärfentiefe zu geben, ebenso geeignet sein würden, dem Begriff "Zigeuner" eine widerstandsfähige Konsistenz zu geben.
Aus einem völligen Scheitern dieser Versuche müsste man schließen, dass ein nicht existentes "Europa" selbstverständlich auch keine Erfindung mit dem Namen "Zigeuner" machen kann.
(Ist Europa eine Erfindung, die Zigeuner erfindet?)

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Sigrid Arfgen

[...]Zigeuner? Aber das Wort als solches war nicht pejorativ. [...]


Secanen nannten sich selber die Nachkommen jener nordwestindischen Volksgruppe, die, seit sechshundert Jahren auf der Flucht, um 1500 in Mitteleuropa eintrafen. Andere bezeichneten sie irrtümlich als Egypter - ein Name, der schließlich das englische gypsy, das spanische gitano, das französische itan hergab. Den Namen Secanen hatten sie vom Balkan mitgebracht. Das gleiche Wort ("tsigan") bürgerte sich in vielen osteuropäischen Sprachen ein, aber auch im Französischen (tzigane) und im Portugiesischen (cigano). Jedesmal paßte es sich dabei den Laut- und Schreibregeln der Landessprache an; im Deutschen ergab es Zigeuner. Woher "tsigan" stammte und was es bedeutete, ist unbekannt. […]Es war jedenfalls kein Schmähwort. Seine Abschaffung macht frühere Schmähungen nicht ungeschehen und verhindert keine für die Zukunft.
(Dieter E. Zimmer, "Leuchtbojen auf einem Ozean der Gutwilligkeit", ZEIT 23.02.1996; ein sehr lesenswerter Artikel über die "PC")

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Tom Clark
Tom Clark (hessebub2) - 13.03.2013 20:15 Uhr

Nichts gelernt, die Herrschaften

Dem Autor wird vorgeworfen, er lebe und schreibe als bürgerlicher Akademiker fern der "Realitäten." Als ob das bei den meisten xenophoben Kommentatoren hier anders wäre. Anekdoten von der Oma und nachgekauter Boulevardjournalismus - wo haben Sie denn Ihre "Fakten" her, meine Damen und Herren, oder wohnt hier jemand tatsächlich in einem Problemviertel?
Wie hier essentialisiert wird (die Müll- und Diebstahlskultur unassimilierbarer Roma als Kernproblem), statt eben primär typische Klassen- und Migrationskonflikte zu sehen belegt Bogdals These doch aufs Schönste. Was man in den Kommentarspalten hier zum Thema lesen kann ist der Logik "Rothschild = alle Juden sind Finanzhaie" nicht sehr fern, bzw. was dem US-Republikaner seine schwarzen "welfare queens" und kriminelle "homeboys" sind dem Europäer seit Neuestem wieder seine Zigeuner. In diesem Zusammenhang verweise ich immer gerne auf Benjamin Franklins Essay über die dunkelhäutig-demokratieunfähigen Armutsmigranten - aus Deutschland

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Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 14.03.2013 06:52 Uhr
Closed via SSO

Realität

Aber die Realität sieht neunmal anders aus. Wer, wie viele in Hamburg-Billstedt einen wortwörtlichen Zigeunerraubzug miterlebt hat, wer genau weiss, welcher Straße er von diesen armen unschuldigen ausgeraubt wird, der hat eine andere Definition vom Wort Tätervolk. Vielleicht liegt es an den dort lebenden Menschen aus 180 Nationen die alle die Zigeuner nicht mögen / Angst vor ihnen haben. Deshalb sollten die Zigeuner in die besseren Stadtteile mit mehr Verständnis.

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Christian Kremp

Versachlichen

Was einige Foristen hier ablassen ist bittere Feindlichkeit gegen Fremde, nichts anderes. Ich finde es schade, dass Diskussionen über Probleme mit den Zigeunern (diesen Begriff empfinde ich als nicht bösartig) immer in Vorurteilen enden. Sündenböcke werden immer gesucht, ob in Rumänien oder Deutschland.
Ob 20.000 Einwanderer ein Problem sind oder vielleicht ganz andere politische Fragen von Verteilunng von Reichtum ist keine Frage.
Dass das Problem in Duisbur gund anderswo angegangen werden muss, fordernd integrativ, flankiert mit deutlichen Ansagen an Rumänien und Bulgarien, ihre Probleme zu lösen, ist aber ebenso sicher.
Nur bitte sachlich bleiben und nicht schreien, das tun leider schon so viele.

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Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 13.03.2013 21:13 Uhr
Robin Hut
Robin Hut (RobinHut) - 13.03.2013 21:13 Uhr

Jemals mit eine Roma oder Sinti mehr als 3 Satze geredet?

Feindlichkeit gegen Fremde oder vielleicht eigene Beobachtungen?

Haben Sie Roma oder Sinti als bekannten? Ich schon und die 2 die ich kenne sind auch gute Freunde von mir. Fakt ist aber das meine Freunden sich frei kämpfen müssten aus deren Klan Struktur.

Es gibt unter die Sinti und Roma bestimmt viele gute Menschen, leider sind die kriminelle Klan Strukturen so stark mit Tradition verwurzelt das viel in die Kriminalität, Bettelei oder Prostitution landen.



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Hans-Joachim Mueller

der Mann passt in Merkels Team

ich kenne einige Zigeuner, keiner ist beleidigt wenn ich ihn so bezeichne, sie laecheln nur und wir spielen Musik. Wenn ich frage sind es Sinti. Einmal in Ukraina lernte ich ein fahrendes Volk kennen, es war sauber und freundlich. ich weiss nicht ob es der erste Besuch eines Deutschen war, aber Gastfreundschaft kann nicht groesser sein. Dies war ausserhalb einer kleinen Stadt im Wald. In Slovakia in Ukraina in Tschechien und in D werden sie verachtet, warum, scheinbar weil sie klauen, betteln,Unordnung hinterlassen. Das was derzeit geschieht ist normale Vertreibung, wie die Sudeten aus Tschechien werden sie aus finanziellen und ethnischen Gruenden verjagt. Wenn ein solcher armer Proffessor nicht vernuenftige Integrationsmoeglichkeiten anbieten kann, dann ist er vergleichbar mit einem Elektriker, der die Phase auf den Schutzkontakt legt. Es gibt sicher einen Weg die wandernden Zigeuner
zu integrieren, denn immer mehr steigen aus und werden sesshaft, ein paar sollten allerdings bleiben

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Guido Wirtz

Macht Euch kein Bild von den Roma, denn es ist sowieso falsch

Was Herr Bogdahl letztlich sagt, ist: "Macht Euch kein Bild von den Roma, denn es ist sowieso falsch und dient nur Euren sinistren Zwecken." Das erscheint mir wie ein Denkverbot.
Schlimmer noch: Bogdahl erlaubt uns kein eigenes Bild, er bietet uns aber auch keines an. Denn er hat keines, wie er selbst zugibt.

Durch dieses Postulat der Undefinierbarkeit der Roma löst Bogdahl die Volksgruppe, die zu schützen er auffordert, selbst auf. Wie soll der Respekt vor einer Identität eingefordert werden, die laut Bogdahl weder definiert werden darf noch kann?

Bleibt fürden praktischen Umgang des gemeinen Bürgers mit den Roma nur die Orientierung an deren Verhaltensweisen, die leider wohl nicht immer als sehr schmeichelhaft wahrgenommen werden, zumindest aber als ziemlich ungewohnt. Was sagt Bogdahn zu dieser Zwickmühle?

"Ihr seht das falsch - weil Ihr überhaupt was seht."

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Closed via SSO

unglaublich

Die Zigeuner bezeichnen sich aber in deren Herkunftsländer selber mit Stolz als Zigeuner.
Das ist die Realität und entspricht den Tatsachen.
Dann wollten sie Sinti oder Roma genannt werden und jetzt gilt selbst dieses als Diskriminierung.
Inzwischen schreibt die Polizei in Anzeigen "Rotationseuropäer". Nicht wir haben den oder die Namen schlecht gemacht, sondern eben ein Großteil derer die eine der vorgenannten Bezeichnungen mit Stolz trägt.
@Udo Helms
Wenn davon ausgegangen werden kann, das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die Eltern nicht in der Lage sind die Kinder auf ein Leben in Europa vorzubereiten, wieso sollten dann die Eltern das Recht haben, die Kinder selber zu erziehen?

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Emil  Pohl
Emil Pohl (Pohlemil) - 13.03.2013 18:35 Uhr

Sehr arrogant schreiben hier einige als Angehörige des Tätervolkes

Natürlich stimmt Vieles, das man ihnen vorwirft. Auch meine Großmutter - Bäuerin, Jg. 1886, Sudetendeutsche - erzählte mir als Kind, dass man aufpassen musste, wenn zwei Zigeunerinnen kamen; die eine lenkte vor dem Haus ab, die andere fing sich hinterm Hof ein Huhn, das in der Schürze verschwand. Natürlich haben sie zum Teil von uns völlig abweichende Vorstellungen von Wohnkultur, ich habe es in der Slowakei an vielen Orten gesehen. Den Planeten allerdings vermüllen andere! Aber - gab das ein Recht, sie auszurotten!? Warum also die Überheblichkeit? Es waren nicht Zigeuner, die deutsche ermordet haben - es war umgekehrt. Ich sage bewusst "Zigeuner", weil es mir positive Gefühle gibt: Man muss sie spielen hören, um ihre große Seele zu erahnen. Für mich klingt es wohl: Zigeunermusik, Zigeunerkapelle, "Zigeunerbaron", "Komm Zigan ..." - Danke Kalman, danke Johann Strauss! Und "Lustig ist das ..." empfinde nicht nur ich als Lied der Sehnsucht nach Einfachheit und nicht als Spottlied.

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Antworten (3) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 14.03.2013 17:23 Uhr
Andrea Fink

Trümmerfrauen

Durch einen mörderischen Krieg auf sich selbst gestellt haben Frauen die alleinige Verantwortung für ihre Kinder übernehmen müssen, sie durch Bombennächte, Ausbombung, Vertreibung versucht zu retten. Frauen haben die zerstörten Städte geräumt.
Erst DANACH kam die Adenauer-Ära.....und dazu gäbe es viel zu sagen.....

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Konstantinos Dafalias

Stolz auf Deutschland?

Langsam bewegt sich Deutschland in die Richtung Griechenlands - man ist stolz auf die Errungenschaften der Vergangenheit, aber heute scheint nichts mehr so richtig zu gelingen. Stuttgart 21, Elbphilharmonie, BER, die Liste wird länger und länger.
4 Jahre schwarzgelbes Chaos hinterlässt viel Verdrossenheit.
Es bleibt aber zu hoffen, dass das kollektive deutsche Erinnerungsvermögen weit genug reicht, um sich dessen zu entsinnen, dass das rotgrüne Chaos noch zehnmal schlimmer war.

Deutschland wurde nach dem Krieg von entschlossenen und fähigen Leuten wie Adenauer aufgebaut.
Heute wird Deutschland von unfähigen, selbstverliebten und vor diversen Lobbys buckelnden - und das betrifft alle Coloeurs - Emporkömmlingen zu Grunde gerichtet.
Es ist Zeit aufzuwachen und Ausschau zu halten nach Leuten, die etwas von dem verstehen, was sie machen und ihren Eid auf das Wohlergehen des Landes und seiner Bevölkerung ernst nehmen.

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Robin Hut
Robin Hut (RobinHut) - 13.03.2013 21:21 Uhr

Tätervolk

Unabhängig vom Roma Diskussion will ich als Ausländer mal mein Kommentar zu diese Tätervolkbemerkung abgeben...

Die Deutsche sind längst kein Tätervolk mehr!

Mein Großvater war in ein KZ, aber ich sehe die junge Deutschen nicht als die Erben Hitlers.

Eher sind die Deutschen mittlerweile einer die meist demokratische Völker Europa's und wenn es irgendwo toleranz gibt bezüglich Ausländer dann ist es hier.

Irgendwann ist man genug gestraft... und man braucht auch sich selbst nicht schlecht zu reden.

Deutschland ist ein Land wo man stolz drauf sein darf und sein sollte!

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Gerhard Finsterbusch

Wenn wir so tolerant wären

das wir jeden nach seiner Facon glücklich werden lassen könnten, sollten wir auch akzeptieren können, das nicht jeder wie man selbst leben möchte. Dementsprechend könnte man sich auch ohne schlechtes Gewissen abgrenzen...
Das gilt für Randgruppen wie Bauwagenbewohner, Zigeuner aber auch andere ebenbürtige Kulturen wie Amerikaner, Chinesen etc.

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Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 18.03.2013 15:13 Uhr
Jan Hoffmann
Jan Hoffmann (Jaho) - 18.03.2013 15:13 Uhr

Toleranz ja!

Aber dann auch konsequent mit Toleranz gegenüber den Folgen des jeweiligen Lebensstils.

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Dr. Margit Appleton

Oh!

Eine Motiv-Untersuchung, das ist immer spaßig! "Das Motiv des Zigeuners im Götz von Berlichingen und der Gruppe 47, eine Metakritik". Und gleich so viele methodische Ansätze dabei, lustig! Wie Kraut und Rüben geht es da durcheinander, konfuses Denken als politisch-literaturgeschichtlicher Ansatz getarnt. Vielleicht einfach mal nach Duisburg-Rheinhausen fahren und weniger am Schreibtisch sitzen?

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Udo Helms
Udo Helms (Siebensax) - 13.03.2013 17:30 Uhr

@Mark Möschl

Ich wurde mit 8 Jahren in Rumänien als Siebenbürger in eine 'Umerziehungsanstalt' gesteckt, und zwar aus haargenau denselben Gründen, die Sie erwähnen: da mein Vater (wegen antisozialistischer Agitation) im Knast saß, musste der Staat Kinder wie mich vor ihren Eltern 'schützen'. Fast alle Kinder in der Anstalt, wo ich zweieinhalb Jahre verbringen sollte, waren Roma, und ähnliche Einrichtungen gibt es in Rumänien auch heute noch. Sie müssen mir da schon die Frage gestatten, woher Sie sich das Recht zu nehmen belieben, darüber zu entscheiden, ob Kinder bei ihren Eltern verbleiben dürfen oder nicht, und die Feststellung, dass so etwas mit einem Rechtsstaat absolut nicht zu vereinbaren ist.

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Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 13.03.2013 19:47 Uhr
Karsten Müller

@Udo Helms

Zitat:
"woher Sie sich das Recht zu nehmen ... mit einem Rechtsstaat absolut nicht zu vereinbaren ist."

Das Recht ergibt sich aus einer möglichen Gefährdung des Kindeswohls, die im Einzelfall festzustellen ist. Zitat Wikipedia:
"Mit Kindeswohl wird ein Rechtsgut aus dem deutschen Familienrecht bezeichnet, welches das gesamte Wohlergehen eines Kindes oder Jugendlichen als auch seine gesunde Entwicklung umfasst. ... Die Gefährdung des Kindeswohls dient der Rechtsprechung als Maßstab für einen Eingriff in das Erziehungsrecht der Sorgeberechtigten. Diese Gefährdung als unbestimmter Rechtsbegriff bedarf der Auslegung durch die Rechtsprechung. Im Kern geht es um die erhebliche seelische oder körperliche Gefährdung eines Kindes oder Jugendlichen, sei es durch die Vernachlässigung des Minderjährigen oder durch das schädliche Verhalten der Sorgeberechtigten oder Dritter gegenüber dem Minderjährigen."

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Julius Calvelage
Julius Calvelage (julca) - 13.03.2013 17:20 Uhr

Meine Lieblingsantwort in diesem Interview

"Die Jazzsängerin Dotschy Reinhardt zum Beispiel spricht in ihrer Biographie von Geheimnissen ihrer Volksgruppe, die sie niemals einem Außenstehenden verraten würde."

"Ich kenne einige solcher Geheimnisse und würde sagen: Das sind doch keine Geheimnisse!"

Aha. Herr Bogdal (Ich nehme mal an kein Sinti-Roma) kennt also diejenigen Geheimnisse, die Sinti und Roma niemals einem Außenstehenden verraten würden und stellt zugleich fest, dass es sich um gar keine Geheimnisse handelt. Soso.

Ansonsten halte ich es für ziemlich weit hergeholt, die seit Jahrhunderten und in allen Ländern Europas bestehenden, ziemlich deckungsgleichen Ressentiments mit Mongolen- oder Türkenangst zu erklären, ohne dabei die am nächsten liegende Option auch nur in Betracht zu ziehen: Der Antiziganismus hat seinen Kern (um den sich sicherlich im Laufe der Zeit viele Mythen und Diffamierungen entwickelt haben) in der Inkompatibilität zwischen der traditionellen Lebensweise der Roma und der der übrigen Völker.

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Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 13.03.2013 20:43 Uhr
Tom Clark
Tom Clark (hessebub2) - 13.03.2013 20:43 Uhr

deckungsgleiche Ressentiments

Glauben Sie auch, die die seit Jahrhunderten und in allen Ländern Europas bestehenden, ziemlich deckungsgleichen Ressentiments gegen Juden (wurzellose, raffgierige, unintegrierbare, scharwenzelnde Parasiten etc. pp.) sind zu erklären, indem man die "am nächsten liegende Option" in Betracht zieht - die jüdische Lebensweise, man weiß ja.... Und ehe sie jetzt mit "Antisemitismuskeule" als Gegenargument ankommen, fragen Sie sich mal warum Sinti und Roma in den gleichen Vernichtungslagern endeten wie die Juden und warum erstaunlich wenige Deutsche damit ein Problem hatten...(siehe Artikel).

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Eckart Härter

Meine Oma erzählte,

wenn sie mit Familie im Harz Ferein machte (wo Verwandte eine Gastwirtschaft betrieben), dann war immer das spannendste Ereignis, wenn die Zigeuner kamen. Während sie an der Vordertür bettelten, kreischten schon im Hof die Hühner, die von anderen Sippenmitgliedern gejagt und abgemurkst wurden. (Ich hoffe, Sippe ist hier die korrekte Bezeichnung).

Anmerkung: Meine Oma war eine herzensgute Frau, die gegen keinen Menschen Vorurteile hegte. Zigeuner war damals die offizielle Bezeichnung für Sinti und Roma, was man auch daran sehen kann, dass es im alten Zettelkatalog des Lesesaals der Göttinger Universitätsbibliothek bei den Wörterbüchern eine Katalogkarte "Zigeunersprache" gab.

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13.03.2013, 11:03 Uhr

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Von Mark Siemons

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