30.10.2012 · In säkularen Gesellschaften werden religiöse Werte oft über ihren moralischen Nutzen verteidigt. Der Soziologe Hans Joas widerspricht der These, dass der Atheismus zwangsläufig zum Moralverfall führt.
Richtlinien für Lesermeinungen
Die FAZ.NET-Redaktion bietet allen registrierten und eingeloggten Nutzern die Möglichkeit, sich mit den aktuellen Beiträgen auf FAZ.NET konstruktiv und kritisch auseinanderzusetzen und eigene Leser-Kommentare zu veröffentlichen. Für jede Meinungsäußerung stehen 1000 Zeichen zur Verfügung. Voraussetzung für eine Veröffentlichung ist, dass die Verfasser und Verfasserinnen ihren wirklichen Namen nennen, d.h. in ihrer FAZ.NET-Registrierung den korrekten Vor- und Nachnamen eingetragen haben. Im Falle der Veröffentlichung des Leser-Kommentars weisen wir am Beitrag sowohl den Klarnamen als auch den Nickname des Lesers aus. Unter Pseudonym oder anonym verfasste Texte können nicht berücksichtigt werden.
Veröffentlicht werden nur Beiträge, die auf den jeweiligen Artikel und sein Thema seriös und sachbezogen eingehen. Links- und rechtsradikale, pornographische, rassistische, beleidigende, verleumderische sowie ruf- und geschäftsschädigende Inhalte können nicht berücksichtigt werden, ebenso wenig sachlich falsche oder in angemessener Zeit nicht nachprüfbare Behauptungen. Links sind in den Leser-Kommentaren von FAZ.NET nicht gestattet. Die Redaktion behält sich vor Leser-Kommentare zu kürzen oder zu modifizieren. Jeder verfasste Beitrag wird von der Redaktion geprüft und schnellstmöglich veröffentlicht, sofern er diesen Richtlinien für FAZ.NET-Lesermeinungen nicht zuwiderläuft. Nutzern, die wiederholt versuchen, den Richtlinien nicht entsprechende Beiträge zu veröffentlichen, kann die Registrierung entzogen werden.
Für veröffentlichte Meinungsbeiträge gewähren Sie uns das unentgeltliche, zeitlich und örtlich unbegrenzte und nicht ausschließliche Recht, diese Aussagen ganz oder teilweise zu nutzen, zu vervielfältigen, zu modifizieren, anzupassen, zu veröffentlichen, zu übersetzen, zu bearbeiten, zu verbreiten, aufzuführen und darzustellen, Dritten einfache Nutzungsrechte an diesen Aussagen einzuräumen sowie die Aussagen in andere Werke und/oder Medien zu übernehmen.
Wir möchten Sie ausdrücklich darauf hinweisen, dass der gesamte Auftritt von FAZ.NET von verschiedenen Suchmaschinen intensiv ausgewertet wird und die Inhalte dort auch gelistet werden. Das schließt die Leser-Kommentare automatisch ein, so dass diese auch über FAZ.NET hinaus im Internet jederzeit recherchierbar sind.
M.a.W.: Was Menschen aus religiösen Gründen tun oder unterlassen, ist NIE JEMALS moralisch - ganz gleich, worin es besteht! Außerdem ist es irrational, weil es auf unprüfbare oder falsche Behauptungen bis hin zu wahnhaften Überzeugungen zurückgeht. Ethik kann es also nur in Abwesenheit von Religion geben (und umgekehrt). Jedenfalls wäre die Erde ein bedeutend weniger leiderfüllter Ort, wenn sich die Menschen "einfach" moralisch verhalten würden, statt ihren Irrationalismen zu folgen und das auch noch als ihr "gutes" Recht zu betrachten.
Es GIBT keine "religiöse Moral"!
Eine Handlung oder Unterlassung kann nur ENTWEDER religiös ODER ethisch motiviert sein, und nur ETHISCH motivierte Handlungen oder Unterlassungen sind (mehr oder weniger erfolgreicherweise) moralisch! Vor dem Hintergrund der Annahme, daß alle empfindungsfähigen Wesen ein möglichst leidfreies Leben führen möchten, ist eine Handlung oder Unterlassung dann und nur dann ethisch motiviert, wenn sie darauf abzielt, Leid vorzubeugen, zu lindern oder zu beseitigen, während die Bedürfnisse und Interessen der von ihr betroffenen empfindungsfähigen Wesen nach dem Gleichheitsprinzip berücksichtigt werden.
Antworten (13) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 06.11.2012 04:58 Uhr
Fortsetzung:
"Ich kann nur sagen, dass Ihre Ansprüche an die Philosophie
nicht erfüllt werden werden."
Von Luhmann ganz sicher nicht, aber mit Singer und vor allem Mario Bunge
und seinem geistigen Erben Martin Mahner bin ich mehr als zufrieden.
Gute, d.h. sprachlich klare, konsistente und wirklichkeitsbezogene
Philosophie IST möglich! Man muß sich mit dem unter
Philosophen leider noch immer weit verbreiteten Hang zum Geschwurbel
also keineswegs abfinden.
"Es gibt nicht "Die Erkenntnis""
Bunge ist anderer Ansicht: Die Erkenntnis oder das Wissen eines Tieres
zu einer bestimmten Zeit ist die Menge aller (I) sensomotorischen
Fähigkeiten oder (II) perzeptiven Fähigkeiten und
Wahrnehmungen oder (III) Begriffe und Aussagen, die es bis dahin gelernt
und behalten hat.
"und auch nicht "Das Geheimnis""
Warum behaupten Sie sowas, wenn schon der Besuch bei Wikipedia eines
Besseren belehrt?
@ Thorsten Krach
"Da fällt mir noch ein "Heilmittel" ein
-(Philosophie kann auch heilend wirken): Die Konstruktivisten."
Im Rahmen einer Übersetzungs- und Lektorentätigkeit
mußte ich mich im Jahre 2006 eingehender mit dem
radikalen/ontologischen Konstruktivismus (Maturana und Consorten)
befassen, und es hat mich buchstäblich KRANK gemacht. Mit einem
derartig brutalen Overkill an wirrem Schwachsinn war ich noch nie
konfrontiert gewesen! Nach einigen Wochen konnte ich das nicht mehr
ertragen, so daß ich aus psychogesundheitlichen Gründen
gezwungen war, die Arbeit abzubrechen. Seitdem lese ich Texte nicht mehr
weiter, wenn die Menge an sprachlich-geistigen Nebelbomben meine
Schmerzgrenze überschreitet.
@Thomas Rakow
Da fällt mir noch ein "Heilmittel" ein -(Philosophie kann
auch heilend wirken): Die Konstruktivisten. Luhmann war kein Philosoph,
aber es ist ein Vergnügen seine Schriften zu lesen, und das hat
auch viel wert. Brauchbares habe ich bei ihm überall und
ständig gefunden. Ich kann nur sagen, dass Ihre Ansprüche an
die Philosophie nicht erfüllt werden werden. Abschliessend kann ich
nur sagen, dass moderne Philosophen seit Jahrzehnten nicht mehr
probieren, allgemeingültige Denkgebäude zu entwerfen. Man
könnte auch sagen, die Philosophie hat sich die letzten hundert
Jahre im Leben gesuhlt. Es gibt nicht "Die Erkenntnis" und
auch nicht "Das Geheimnis", wohl aber eine grammatikalische
Möglichkeit und einen Drang, solcherlei anzunehmen. Ein sehr
"weises" Buch wären die "Minima Moralia" von
Adorno. Eines der besten lebendigsten Bücher, das ich je gelesen
habe: Louis Ferdinand Celine: "Die Reise ans Ende der Nacht"
in der neueseten Übersetzung von Hinrich Schmidt Henkel.
Ihre Empfehlungen?
@ Thorsten Krach
"Ich verspreche Ihnen,Singers Buch wieder mal zur Hand zu nehmen,
wenn Sie mir versprechen, mal Luhmann zu probieren (z.B. "Soziale Systeme"+"GLU")."
Meinen Sie, daß ein Emergentistischer Materialist von Luhmanns
Ausführungen profitieren kann? Meine Ansprüche an begriffliche
und philosophische Genauigkeit sind extrem hoch, und wenn ich schon
lese, daß Luhmann Dinge mit Prozessen verwechselt, weil er nicht
präzise zwischen realen und fiktiven Objekten oder auch
"nur" zwischen Erkenntnis und Erkanntem unterscheidet,
muß ich bei ihm von einem verheerenden Mangel an philosphischer
Orientiertheit ausgehen. Dennoch werde ich sehen, ob ich irgendetwas
Brauchbares in seinen Ideen entdecken kann.
"Ihre Verwendung von "Ethik" ist schwer nachvollziehbar."
Gibt es noch Fragen zu dem, was ich hier am 2.11. um 19:25 dargestellt
habe? Ich werde sie gern beantworten.
@Thomas Rakow
Ich verspreche Ihnen,Singers Buch wieder mal zur Hand zu nehmen, wenn
Sie mir versprechen, mal Luhmann zu probieren (z.B. "Soziale Systeme"+"GLU").
Sie sagen "Seine Ethik ist die konkreteste ...",dann fragen
Sie "Was IST Ethik".Ihre Verwendung von "Ethik" ist
schwer nachvollziehbar.
Ich kann Ihnen sagen, dass die Probleme,denen Sie gegenüberstehen,
von einer gewissen Haltung und Erwartung herrühren, die die Sprache
nicht erfüllen kann.
Sie fragen nach "Bezugsobjekten", bedenken Sie, dass
Bezugsobjekte durch Bezugnahme temporär definiert und konstruiert
werden.Eine Suche nach Letztem oder Ewigem in der Philosophie operiert
auf derselben Ebene wie Religionen.Wittgenstein hat mit der Erfindung
seiner "Sprachspiele" hier sehr interessante Perspektiven eröffnet.
Erlebt man im Leben Verachtung,dann ist man Zeuge eines moralischen
Aktes Geworden.Das systematische Zusammenfassen der Strukturen von
moralischen Akten kann man Ethik nennen.Ethik ist immer nur ein
Versuch,nie privat,nie absolut.
@ Thorsten Krach
"Peter Singers Buch habe ich vor ca. 20 Jahren gelesen und ich
meine mich erinnern zu können, dass sein Buch eher ein technisches,
exerzierendes war - er hat es vermieden Positionen zu beziehen, weil er
wusste, dass jede Positionierung bei seinen Themen zu emotionalen
Reaktionen führen wird (Abtreibungsgeg.)."
Aber keineswegs! Seine Ethik ist die konkreteste und stringenteste, die
mir bekannt ist. Singer bemüht sich wohl, seine sprachlichen Mittel
so zu wählen, daß sie die eventuelle geistige
Überforderung seiner Leser nicht unnötig steigern, aber an
Klarheit lassen seine Ideen nur wenig zu wünschen übrig.
Möglicherweise sollten Sie die Praktische Ethik noch einmal lesen,
zumal sie im Jahre 1994 eine erweiterte Neuauflage erfahren hat.
"Ethik wird von Luhmann als Versuch zur Zusammenfassung von Moral gesehen."
Dieser Satz sagt absolut nichts aus. Was IST "Ethik"? Was IST
"Moral"? Wer oder was sind (demzufolge!) ihre Bezugsobjekte?
@Thomas Rakow
Peter Singers Buch habe ich vor ca. 20 Jahren gelesen und ich meine mich erinnern zu können, dass sein Buch eher ein technisches, exerzierendes war - er hat es vermieden Positionen zu beziehen, weil er wusste, dass jede Positionierung bei seinen Themen zu emotionalen Reaktionen führen wird (Abtreibungsgeg.).Ethik wird von Luhmann als Versuch zur Zusammenfassung von Moral gesehen.Das Verharren im Ungefähren ist eine sehr kluge Entscheidung, weil es viel Platz lässt, dem Leben in ALL seinen Facetten gerecht zu werden.Wir reden von interagierenden Menschen, was eine sehr dynamische und hochkomplexe Angelegenheit ist, die sich tatsächlich nicht mit Worten,Sätzen oder Theorien zusammenfassen lässt.Die Möglichkeiten der Sprache -also des Denkens- sind begrenzt, allerdings kenn man sprachlich behaupten, dass die Möglichkeiten der Sprache unbegrenzt seien.Sie sehen an dieser Stelle, dass "das Leben" sich in Sprache und Denken nicht völlig fassen lässt.Das Leben lässt sich paradox beschreiben.
@ Thorsten Krach
Nachdem man sich über den logisch und empirisch geprüften Zweck der Ethik geeinigt hat, wird jede Wertediskussion schlichtweg überflüssig. Leider scheint kaum jemand bereit zu sein, sich dieser Mühe zu unterziehen, denn das Verharren im Ungefähren ermöglicht es, Festlegungen und ihre mindestens teilweise unangenehmen Konsequenzen zu vermeiden. Ein wenig unterstelle ich das sogar dem großen Peter Singer, denn die Struktur seiner Ethik impliziert deutlich mehr, als er zu fordern und persönlich umzusetzen bereit ist.
@Thomas Rakow Letztbegründungen und Werte
Da sind wir uns wohl weitestgehend
einig."Letztbegründungen" sind was für Denkfaule,
Neurotiker, Esoteriker und andere Religiöse, die sich und andere
gerne unterwerfen.
Diskussionen über "Werte" sind tatsächlich oft
fruchtlos,da die Vertreter dieser "Werte" sich oft mit jenen
identifizieren, also nicht unvoreingenommen über diese echt
gespürten Teile ihres Lebens diskutieren können. Eine
Diskussion über Werte ist also oft eine Zumutung an die
Lebenseinstellung vieler Gesprächspartner.Allerdings kann eine
Wertumstellung oder Reflektion über Werte das Leben von Menschen
grundlegend verändern, also sollte man bei sehr wichtigen Themen
eine Werte-Diskussion nicht von vorherein abschreiben. Allerdings ist
das Enttäuschungspotential sehr hoch,da Menschen nicht gerne
zugeben, dass sie "falschen" Werten gefolgt sind - sie
können aggressiv reagieren.
Der ideale Gesprächspartner in Bezug auf "Werte"
identifiziert sich nicht mit Gedanken und ist bereit, Überzeugungen
als vorläufig zu betrachten,
@ Thorsten Krach
Selbstverständlich ist mir vollauf bewußt, daß sich aus einem "Ist" kein "Soll" ableiten läßt, aber eine zwischen ihnen HERGESTELLTE Verbindung, die für alle Menschen jenseits einer bestimmten geistigen Entwicklungsstufe nachvollziehbar ist, halte ich jeder mehr oder weniger beliebigen "Letztbegründung" für weit überlegen. Daher beteilige ich mich auch nicht an fruchtlosen Kontroversen über "Werte". Jeder einzelne von ihnen ist gewissermaßen eine Letztbegründung für sich, die man in einem quasi-Glaubensakt annimmt oder auch nicht. Auf ihrer Grundlage läßt sich keine systematische und funktionale Ethik entwickeln.
@Thomas Rakow
Da hat mich mein psycho-philosophisches Gespür also nicht
getäuscht, Singer war ein Treffer - oder wäre es gewesen.
Singers Buch ist ein technisches.
Ich sehe, dass Sie viel auf Kausalität geben. Da fällt mir ein
bemerkenswerter Spruch von Wittgenstein ein, der da sinngemäß
lautet: Der Glaube an den Kausalnexus ist der Aberglaube.
"Zwingende Implikationen" gibt es (meistens) nur in bestimmten
Theorien. Im Leben gibt es Zwang und es gibt Implikationen (im Denken
und auch Handeln), aber mit den Implikationen, die, je nach System sich
ändern, beginnen schon die Unwägbarkeiten komplexer
Betrachtungen und Konstruktionen.
Natürlich gibt es "zwingende Implikationen" in der
physischen Welt: Wenn ich x tue, folgt (allermeistens) y.
@ Thorsten Krach
Tatsächlich ist Peter Singer "schuld" an meinem Denken. Allerdings gehe ich in einigen Punkten über seine Ideen hinaus. Vor allem "postuliere" ich nichts und beziehe mich lieber auf die beobachtbare Tatsache, daß empfindungsfähige Wesen möglichst leidfrei leben wollen. Nur Menschen, die dieses Bedürfnis teilen und sich dessen bewußt sind, besitzen überhaupt Moralfähigkeit, denn wer sich nicht für sein eigenes Wohlergehen interessiert, hat auch keinen (inneren) Grund, die Leidensfähigkeit Anderer zu berücksichtigen. Gleichzeitig gibt es kein rationales Argument, mit dem jemand die Rücksichtnahme auf seine Leidensfähigkeit einfordern könnte, ohne Anderen gegenüber dasselbe zu leisten. Nicht leiden zu wollen, hat für vernünftig denkende Menschen durchaus zwingende Implikationen.
@Thomas Barkow
Ein Buchtipp für Sie : Peter Singer: "Praktische Ethik". Dieses Buch spielt viele Variationen des von Ihnen vertretenen Postulates durch, wird aber gerne fehlinterpretiert, da es manchem voreingenommenen Leser als Rechtfertigung von z.B. Euthanasie erscheint.
Moralverfall durch Säkularisierung?
Ein Artikel, der nur auf das Trommeln der Theologie reagiert, die uns
solche Thesen wie Religion = Moral weismachen will. Da werden von
religionsbeflissenen Wissenschaftlern Studien verfasst, um vermutete,
dem eigenen Glauben passende statistische Korrelationen zu belegen.
Über die Kausalitäten macht man sich natürlich keine
grossen Gedanken, denn es geht doch nur um das erhoffte
"wissenschaftliche" Ergebnis.
Erstaunlich aber ist, dass hier nur noch 6 von 44 Foristen kirchenfromm
Partei ergreifen.
Es gibt in der Wissenschaft einen Grundsatz namens "Vetraue
niemanden, der aus Statistiken zitiert, die er nicht mitbringt, vorlegt
oder deren wissenschaftlicher Wert zweifelhafter Natur ist." oder
die er im eigenen Sinn fern jeder wissenschaftlichen Neutralität auslegt.
Moral ist, wie schon geschrieben wurde, etwas beliebiges, ich erinnere
mich da etwa an das römische Badewesen, wo praktisch jedes Jahr der
moralische Kompass wackelte, ob man nun Männer und Frauen zur
gleichen Zeit baden ließ.
Bohlen ist nicht wegen der Säkularisation im Fernsehen und schon
gar nicht schlimmste Ausgeburt des Fernsehens. Man schaue in die USA,
was da im Namen der christlichen Moral für Haß- und
Hetztiraden ein Millionenpublikum begeistern.
Von denen ist jedes einzelne Exemplar schlimmer als 100 Bohlen.
Ich denke Püttmann stört die Ehrlichkeit unserer Zeit, er
meint, daß man gewisse Makel des Menschen nur lösen kann,
wenn man sie verschweigt und nicht angeht.
Es mag unserem hippen Zeitgeist nicht passen; aber die menschliche Natur der Mehrheit ist eben so, dass sie ohne Furcht vor der Hölle und Gottes Gericht nicht "gut" ist. Moral braucht irgend eine Verankerung in etwas Höherem, Religion oder auch Spiritualität. Das muss nicht Kirche sein, aber eine materialistische & atheistische Gesellschaft wird immer moralisch nihilistisch sein, weil es eben keine wirklich logischen Grund gibt, gut zu sein. Die atheistische Gesellschaft wird daher scheitern, auch wenn das die liberalen-hippen modernen Leute ungern hören wollen.
Antworten (3) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 01.11.2012 15:23 Uhr
Ein "liberal-hipper" moderner Atheist
Seit Beginn der Aufklärung und der franz. Revolution hetzt die
Kirche gegen den ach so bösen Zeitgeist.
Sie setzen jetzt ein schickes "hipp" dazu, und wiederholen
diesen Unfug ohne jede Begründung. Was soll eine "Verankerung
in etwas Höherem" eigentlich sein? Würden Sie das bitte
einmal ganz konkret benennen, erklären, und nicht wie die Theologie
an solchen Punkten einfach aussteigen und darauf verweisen, dass
"der Glaube" nun mal ein Geschenk Gottes sei!
Und was das Scheitern angeht, geht erkennbar zumindest in Westeuropa
wohl nicht der Atheismus, sondern die Christenvereine den Bach runter.
2000 Jahre Gehirnwäsche haben gewirkt
"Ignorance is bliss"
Ich kann Ihnen nicht zustimmen
Auch wenn das in Ihrem Weltbild scheinbar nicht möglich ist ... Ich
bin bestimmt kein agnostiker weil es dem "hippen Zeitgeist"
entspricht oder modern wäre. Ich versuche lediglich meinen gesunden
Menschenverstand zu benutzen und der hat bei mir zu eben dieser tiefen
Überzeugung geführt. Wenn sie ein wenig liberaler wären
könnten sie vielleicht ohne die pauschale Herabsetzung
andersdenkender auskommen.
Das die meisten nur gut sein können wenn sie etwas fürchten
(z.B. die Hölle) halte ich nicht für sehr wahrscheinlich, gute
Menschen sind gut, schlechte Menschen sind schlecht, daran ändert
ein eventuell vorhandener Glauben/Nichtglauben nichts. Es wird
höchstens ein Vorwand für das eigene Verhalten geliefert.
Den Modernen Menschen gibt es jetzt seit etwa 200000 Jahren
Das Christentum erst seit 2000 Jahren. Wir sind also 99% der Zeit unserer Existenz ohne die heutige Kirche im klassischen Sinne ausgekommen und haben uns auch ohne Religion trotzdem nicht gegenseitig zerstört. Die Evolution hat uns die natürliche Moral als Überlebensvorteil mitgegeben. Die Kirche hat einiges davon gekapert und will uns dies nun als ihre eigene Erfindung verkaufen. Wir sollten nicht darauf hereinfallen. Ja, es geht auch mit der Religion, aber ohne Religion geht es noch viel besser. Die Geschichte hat uns dies längst bewiesen und die zerstörerischen Kräfte der Intolleranz des Islam beweisen es uns gerade heute.
Die herrschende Lehre suggeriert, dass die Moral vom Himmel gefallen sei - buchstäblich.
Ist diese Vorstellung zwingend?
Bereits die Säugetiere zeigen moralanaloges Verhalten und strafen
ungezogenen Nachwuchs nach allen Regeln der Kunst. Moral benötigt
unter diesem Aspekt weder einen freien Willen noch einen lieben Gott.
Ethisches Empfinden ist das Resultat langdauernder Justierungen im Laufe
der Evolution - vergleichbar unserem Geschmacksempfinden.
(Und wonach richtete sich die Justierung aus? Was für eine Frage!
Es ist nach wie vor der alte Imperativ: Wachset und mehret Euch.)
Christliche Hybris und eingeschränkter Blickwinkel
Seit wann sind depressive Menschen bitte minderwertig oder gar
amoralisch? Ich bin selbst Atheist, Phobiker und depressiv, meine
psychischen Probleme verdanke ich meinem ADHS und das hatte ich noch in
meiner evangelischen Kindheit.
Die Länder hinter dem eisernen Vorhang kann man nicht als
atheistisch ansehen, denn dort regierte die Ersatzreligion Kommunismus
in verschiedenen Varianten.
Den Dualismus Gut und Böse haben nicht alle Religionen. Einen
Psychopathen wird auch der religiöse Glaube nicht in einen Menschen
verwandeln.
Es gibt kein universelles Menschenbild der Religion, denn jede sieht ihn
anders, zudem darf man bemerken, daß der Atheismus dem Theismus
entgegengesetzt ist, die Religion kann auch ohne den Theismus leben, der
Theismus hingegen geht ohne Religion ein. Buddhisten, ob nun Mönch
oder Laie, bezeichnen ihre Religion auch in den Ursprungsländern
häufig als atheistisch.
Zudem ist Moral etwas beliebiges, was jeder anders sieht.
Stellt man sich auf den Standpunkt eines Gläubigen, so ist die
Moral gottgegeben und damit unbedingt.
Stellt man sich auf den Standpunkt eines Atheisten, so ist die Moral
eine bedingte. Sie ist vielleicht abhängig von
stammesgeschichtlichen Vorgaben und einer historischen Entwicklung.
Letztendlich mündet diese Position in einen Rechtspositivismus, in
dem die Normen von denen bestimmt werden können, die über die
Macht und geeignete Propagandastrukturen verfügt.
Was wären also vor diesem Hintergrund in unserer Weltregion die
Normen, hätten die Nazis gesiegt?
'Ohne Gott ist alles erlaubt.' Falsch ... mit einem 'Gott' wird jede Unmenschlichkeit begründbar!
Wer eine Liste erstellt, was schon alles im Namen religiöser Moral angerichtet wurde, der kann nur zu dem Schluss kommen, dass diese Moral zutiefst menschenverachtend ist! Unzählige Kriege wurden in ihrem Namen geführt, ganze Völker abgeschlachtet, Kulturen zerstört. Menschen wurden gequält & verbrannt. Moral ist der Überbegriff für menschliche Handlungsmuster. Mord & Totschlag im Namen von Religionen sind alles andere als erstrebenswerte Handlungsmuster! Der säkulare Humanismus braucht keinen 'Gott' und ist wahrhaftig an den Werten und der Würde des Einzelnen orientiert. Güte, Freundlichkeit & Mitgefühl im Diesseits sind humanistische Werte. Ebenso Toleranz & Gewaltfreiheit. Bildung ist u.a. eine wichtige Stütze & Voraussetzung des Humanismus. Nicht umsonst haben Religionsgemeinschaften über Jahrhunderte Bildung zu verhindern versucht. Und tun es heute noch! Wieviel dumpfe Gewalt hat religöse Moral schon hervorgebracht. Bzw. tut es heute noch! Göttliche Moral? Nein danke!
Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 01.11.2012 10:54 Uhr
Warum eigentlich?
Sie schreiben:
"Der säkulare Humanismus braucht keinen 'Gott' und ist
wahrhaftig an den Werten und der Würde des Einzelnen orientiert.
Güte, Freundlichkeit & Mitgefühl im Diesseits sind
humanistische Werte. Ebenso Toleranz & Gewaltfreiheit."
Ich gebe Ihnen ja recht - aber wenn ich mich in die Rolle eines
Skeptikers begebe, so ist die Frage: Warum sollte diese Ethik denn
verbindlich sein? Warum sollte die Ethik für alle Menschen gelten
und nicht nur , sagen wir, für die Mitglieder meiner Sippe oder
für alle Europäer oder für die Mitglieder der so
genannten entwickelten Welt, o.ä.?"
Die Infantilität der Religionen
Die Ethik ist ein Zweig der Philosophie und nicht der Theologie, auch
ist die Theologie keine Philosophie. Echte Philosophie verlangt echte
Arbeit und gibt sich nicht mit Vorgekautem zufrieden, sie ist ein
lebenslanger Habitus, der Aktivität verlangt und fördert.
Infantil sind die Religionen im Verschließen des Denkens, im
Warnen vor Überlegungen, im Setzen von Dogmen, im Vertrauen auf
Undenkbares, im Behaupten des Wunders, im Erfinden der Sünde, im
Anbeten des Gefühls, im Verachten der Ungläubigen und im
Mitleid als Rache.
Es gibt nicht "die Moral", es gibt nicht "die
Ethik". Modern wäre ein offener Diskurs um Problemstellungen,
Sichtweisen und komplexe Versuche, handhabbare, temporäre
Lösungen zu finden. Eine moderne Ethik betrachtet Religionen als
grammatikalische Möglichkeiten, sie braucht den lebendigen,
mündigen Menschen, der nicht Untertan ist, nicht gebeugt und
resigniert, hämisch seine infantilen Phantasmen an eine
überirdische Kraft inbrünstig übergibt.
@Volker Kraft
Für Ihre Komplimente und Ihre Hinweise möchte danken. Ich
möchte Ihnen und anderen geneigten Ungläubigen noch eine
praktische Idee von Niklas Luhmann eingeben, die da sagt, dass es bei
Moral um Achtung und Verachtung geht. Diese Reduktion des komplexen
Begriffes der Moral in all seinen Wortspielen, kann eine sehr
handhabbare Perspektive darstellen. Man kann sich also Fragen: Wer
verachtet wen unter welchen Bedingungen usw. Das unergiebige Verschieben
des Wortes "Moral" hin zu "Wert", "Ethik"
und "Religion" usw. wird dadurch "greifbarer", "anwendbarer".
(Die Antwort auf die Frage nach der akut angewendeten Moral lautet:
"Ich achte/verachte, weil ...")
Infantile Phantasmen an eine überirdische Kraft
Kompliment, Her Krach, eine unglaublich kompakte, in meinen Augen voll
zutreffende Religionskritik. Insbesondere für das Christentum und
den Islam.
Auffällig bleibt, dass die christliche, alles überragende
Moral erst seit der Aufklärung herausgekramt wird. Die 1000 Jahre
davor wurde zwar verbal auch mit der Moral hantiert, aber im wirklichen
Leben der römischen Kirche spielte die Moral, von einzelnen
Ausnahmen abgesehen, praktisch keine Rolle. Dennoch lässt sich
diese Kirche auch heute noch nicht auf eine wirklich offene, ehrliche
Diskussion über die tatsächliche Rolle dieses Vereins in der
Geschichte ein. Es gab nach Paul II nur "einige fehlgeleitete
Söhne und Töchter der Kirche". Die Kirche selbst war, ist
und bleibt für alle Ewigkeit heilig.
Moral beruht auf Bauchgefühlen, Ethik auf Verstandesurteilen.
Der kategorische Imperativ ist ein Verstandesurteil, nur darauf sollte
sich eine Gesellschaft stützen und nicht auf Gefühle tiefer
liegender Körperregionen, die nicht zum Denken vorgesehen sind.
Die Moral der Einen wirkt meist zu Lasten Anderer, sie dient der
Unterdrückung, denn sie ist mit Dogmatismus unterfüttert. Die
postulierte Existenz eines Gottes z.B. ist solch ein Dogmatimus, der
Gottgläubige zu der Anmaßung verführt, sich das Recht zu
nehmen, Andersgläubigen ihre Lebensweise vorschreiben zu
können.
Götter haben ausgedient als Rechtsgrundlage einer sekularen
Gesellschaft, das hat sich leider in der BRD noch nicht rumgesprochen.
Der kategorische Imperativ
Der "Kategorische Imperativ" wird gerne von Menschen zitiert,
die Kant - verständlicherweise - nie wirklich gelesen haben, weil
sie nach spätestens einem Absatz gemerkt haben, dass hier kein
Goethe am Werk ist.
Spielt man die möglichen Anwendungen des "Kategorischen
Imperativs" durch, wird man feststellen, dass er eine
unmöglich zu erfüllende und auch paradoxe Forderung ist. Er
ist höchstens als Grenzsatz einer in Gott endenden und beginnenden
Ethik zu gebrauchen, ähnlich der Behauptung, dass zwei parallele
Linien sich in der Unendlichkeit berühren.
Kant und Hegel kranken an derselben Krankheit wie so viele exzellente
Denker anderer Zeiten: an Religion.
@ Peter Meier
"Mit Ihrem Hinweis, Gott habe ausgedient, begeben Sie sich wohl
eher auf ein Minenfeld, das die Väter/Mütter des Grundgesetzes
in der Präambel durch die Formulierung
"Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,..."
sehr bewußt vermieden haben."
Deshalb gibt es ja auch die ständigen Schwierigkeiten in unsrer
BRD-Gesellschaft. Erinnern Sie sich noch an den § 175 StGB? An die
Verfolgung von Frauen, die abtrieben? An die Vergewaltigten, die nicht
abtreiben durften und für das Verbrechen Anderer ein Leben lang
ausgestoßen wurden? An das Verbot für Ehefrauen, ohne
Einwilligung des Ehepartners eine Arbeit aufnehmen zu dürfen? Das
waren alles Auswüchse einer "gottgewollten" Moral, die
zig Tausende ins Unglück trieben und zum Teil auch heute noch
treiben. Denn es gibt ja neben dem christlichen Gott noch genügend
andere Götter, die eher menschenverachtend als menschenliebend ihr
Unwesen im Hirn ihrer Anhänger treiben
Sitte/ Moral und Ethik sind kein Gegensatz
Sie schreiben:
"Moral beruht auf Bauchgefühlen, Ethik auf Verstandesurteilen."
Diese Gegenüberstellung suggeriert einen Gegensatz mit einer
geringschätzigen Konotation von Moral und Sitte.
Ist es jedoch nicht so, dass Moral und Sitte die Basis für jede
rationale Reflektion ist? Der kategorische Imperativ entstand nicht im
moralfreien Raum. In einer Stammesgesellschaft wäre ein Analogon
zum Kat.Imp. in vollem Einklang mit der Vernunft - evident - ganz anders
formuliert worden.
Mit Ihrem Hinweis, Gott habe ausgedient, begeben Sie sich wohl eher auf
ein Minenfeld, das die Väter/Mütter des Grundgesetzes in der
Präambel durch die Formulierung
"Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,..."
sehr bewußt vermieden haben.
Die Studie scheint zu kurz zu greifen.
Der Religionsbegriff ist viel zu schwammig.
So kann man kaum zu verwertbaren Resultaten kommen.
Was ist denn Religion?
Der Glaube an „“? Oder kulturelle Praxis der Vertiefung?
Welche Religion?
Ist praktizierte Naziideologie ebenfalls eine Religion?
Ist der Agnostiker religiös, wenn er Weihnachten feiert?
Ist ein leicht abergläubischer Atheist, der im Dienst der Caritas
aktiv ist, religiös?
Welcher Gottesbegriff wird angesetzt?
Ist das völlig unerheblich?
Sind nicht komplexere moralische Maximen per se auch schon Glaubensprodukte?
Und kann man hier überhaupt eine neutrale Schiedsrichterperspektive einnehmen?
„Moralverfall durch Säkularisierung?“ - „Brauchen
Werte Gott?“
Wie eigentlich immer bei diesem Thema liegt der Denkfehler schon in der
Grundprämisse und dem (gewollten?) Falschgebrauch von Begriffen:
Das Gegenteil eines religiösen Menschen ist NICHT der Atheist.
Man kann durchaus an die Existenz eines Gottes glauben und trotzdem
davon überzeugt sein, dass alle Religion dieser Welt lediglich
parasitäre Einrichtungen sind, die sich nur durch den Grad der
Absurdität ihrer „Lehren“ unterscheiden.
Wenn man die Frage „Brauchen Werte Gott?“ gleichsetzt mit
der Frage „Brauchen Werte Religionen?“, unterstellt man,
dass ein Glaube an Gott außerhalb einer Religionsgemeinschaft
nicht möglich ist.
Und das ist natürlich schlichtweg falsch.
Selbst wenn man also zu der Ansicht gelangt, moralisches Verhalten
brauche eine „spirituelle“ Wurzel – Religiosität
wird dadurch nicht sinnvoller.
Eine säkulare Gesellschaft ist eine Gesellschaft des Egoismus - nicht der Moral!
Hans Joas liegt ziemlich daneben, wenn er den Moralverfall durch
Säkularisierung leugnet. Deutliches Beispiel: Abtreibung. In einer
säkularen Gesellschaft wird dessen "Lebenseignung" daran
gemessen, ob der werdende Mensch mehr Aufwand als Nutzen oder Freude
verursacht. Die selbständige Persönlichkeit des werdenden
Menschen wird geleugnet.
Im Christentum ist jeder Mensch per se ein von Gott geliebtes
Geschöpf und ein von Gott gewolltes Geschöpf. Aus dieser Sicht
verbietet es sich, das Lebensrecht des ungeborenen Menschen in Frage zu
stellen. Darauf baute bislang unsere Moral.
Joas hat nur dann Recht, wenn man die Moral um etliche Stufen senkt,
also von einer Hochkultur (die immer in der Menschheit mit Religion
verbunden ist) zurückkehrt zum Primitiven, in dem am Ende der
persönliche Vorteil mit allen Mitteln durchgesetzt wird.
Religion ist Unmoral, Gewalt und Unterdrückung
Religion ist Unmoral. Beispiel: Inquisition oder
"Hexenverbrennung". Religion ist Gewalt. Beispiel: von den
religiösen Institutionen geduldeter Kindesmißbrauch (auch
heute noch). Religion ist Unterdrückung. Beispiel: Das Kastensystem
des Hinduismus - der Wohlstand der Brahmanen basiert auf der Ausbeutung
der Massen.
Ihr Verständnis von Religion ist pervers und hat nichts mit Moral
zu tun. Sie mögen als religöser Mensch vielleicht die Rechnung
aufmachen, welches Leben lebenswert ist und welches nicht. Das
würde auch die Kreuzüge erklären und den heutigen Kampf
radikaler Moslems gegen "Ungläubige". Ich als Atheist
mache diese Rechnung nicht auf. Ich weiß aber, daß es
Situationen gibt, in denen Abtreibung nie das Ziel sein kann, es aber zu
akzeptierende Gründe gibt.
Mangels Gott kann kein Mensch ein "von Gott geliebtes
Geschöpf" sein. Das blutrünstige Christentum hat es in
den vergangenen Jahrhunderten immer wieder bewiesen. Zuletzt unter den
Nazis im großen Stil. Ich könnte kotzen!
Der Hauch vom christlichen Feudalismus und Gottesgnadentum
Die Moral ist ein beliebiges Konstrukt, das man dazu benutzt anderen
einen Mangel daran vorzuwerfen. Wäre etwas an der Moral, würde
kaum ein katholischer Kleriker heute gegen die Gottlosen wettern,
pädophile Glaubensbrüder nach Afrika verschiffen, sonderbare
Aufrufe Frauen, die abgetrieben haben, zu vergewaltigen verbreiten und
nicht auch weiterhin im Namen des guten Rufs der Kirchen Menschen und
Gesetz verraten.
Wenn sie dem Opfer einer Vergewaltigung die Abtreibung verbieten wollen
oder einer Frau, die ein nicht lebensfähiges Kind gebähren
müßte, dem Lunge oder Gehirn fehlen oder eine Frau zu Tod,
Krankheit oder Gebärunfähigkeit verurteilen, dann bleiben sie
ruhig bei ihrer aus meiner Sicht fragwürdigen Moral.
sachliche Korrektur
"Die selbständige Persönlichkeit des werdenden Menschen ..." - wird nicht "geleugnet", sondern existiert beim Embryo einfach de facto nicht. Eine Persönlichkeit kann sich erst in einem funktionierenden Cortex ausbilden, eine selbständige noch später.
je nachdem was man unter "Moral versteht ...
"Vor allem in fundamentalen Lebensaspekten wie Abtreibung,
Sterbehilfe und Embryonenforschung sei die religiöse Moral
stärker." Na danke. Auch die Durchhaltemoral von
Gotteskriegern soll überdurchschnittlich sein.
Was ich damit sagen will: Wenn man Moral definiert als das Eintreten
für tradierte, teilweise religiös tradierte Werte, dann sind
Gläubige natürlich besonders moralisch!
Kooperation, Toleranz, Hilfsbereitschaft, Verläßlichkeit,
Zivilcourage ... wie sieht es da aus?
Natürlich würde der Kategorische Imperativ nach Kant für ein Wertesystem ausreichen, nur...
...sieht die Realität anders aus. In Deutschland ist man stolz auf sein Grundgesetzauf das Wertesystem der Toleranz.Aber wir sind Zeugen, wie es im Konflikt mit dem Islam hilflos ist. Der Atheismus ist nicht wehrhaft gegenüber einem schleichenden Islamismus.Eigentlich war es schon das Problem der Weimarer Republik dass sie sich der religionsartigen Demagogie der Nazis nicht richt zu erwehren wusste.Ihre Verfassung war der Vorläufer unseres Grundgesetzes.Die Nazis hatten dort die meisten Wähler wo die meisten Agnostiker und Atheisten waren - und eben gerade nicht in den katholischen Gebieten.Wer selbst gläubig war, verfiel den Nazis nicht.Gläubige Menschen wie Bonhoeffer oder andere Theologen im Widerstand hatten mehr Kraft, sie hatten mehr Identität.Auch Staufenberg war sehr katholisch. Der Islam hat es so leicht, weil wir keinen religiösen Kompass mehr haben, unsere eigenen Traditionen über Bord geworfen haben.Wir werden es sehen:Der Islam wird in Europa die Scharia einführen.
Antworten (3) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 01.11.2012 13:42 Uhr
Es gibt dazu genaue Studien.
Die meisten Wähler hatten die Nazis in den protestantischen Gebieten - in Norddeutschland und in den Gebieten Brandenburg, Mecklenburg, Pommern usw. Dort spielte die Religion keine grosse Rolle mehr. Natürlich waren formal die meisten Deutschen Christen, aber vor allem die Proetestanten waren eigentlich nicht mehr religiös. Der Theologe Bonhoeffer hat das auch festgestellt und sehr bedauert. Die deutsche Gesellschaft war zu einem Grossteil atheistisch, so wie heute. In den wirklich gelebt christlichen Gebieten - und das waren nur die katholischen Gebiete in Bayern, im Münsterland, in Schlesien usw. - hatten die Nazis kaum Wählerstimmen bekommen. Und in den Großstädten Bremen, Hamburg, Berlin hatten sie es auch schwer, diese wählten traditionell SPD und die Kommunisten. Als Christen fühlten sich in Deutschland ungefähr 15% der Menschen, der Rest fühlte sich vor allem als deutsch, identifizierte sich über die Nation, so wie auch in England oder Russland die Nation das wichtigste war.
Wer selbst gläubig war, verfiel den Nazis nicht?
Die meisten Deutschen haben die Nazis gewählt, und das waren doch fast alles Christen. Und mit Unterstützung der meisten deutschen Bischöfe, auch durch Bischof von Galen, wurden Polen und viele andere Länder überfallen.
Also verfallen Atheisten jetzt großflächig dem Islam?
Das glaube ich erst, wenn ich es sehe. Der Islam hat es überhaupt nicht "leicht", wie viele Konvertiten kennen Sie denn so? Wovon Sie reden, ist die Einräumung von Rechten gegenüber religiösen Minderheiten, aber das sieht unser Grundgesetz nun mal so vor. Das GG kennt da übrigens auch Grenzen, nur mal so zur Info. Ansonsten ist Ihr Beitrag knapp vor "Panikmache" angesiedelt.
Auch "ohne Gott" ist nicht alles erlaubt.
Wenn ohne den Glauben an einen Gott alle Hemmungen wegfallen würden, wäre es in der DDR drüber und drunter gegangen. Überzeugende empirische Belege für mehr Altruismus und weniger Kriminalität auf Seiten der Gläubigen habe ich noch nicht gesehen. Eine Studie, die suggeriert, junge Katholiken würden sich überdurchschnittlich häufig ehrenamtlich engagieren (McKinsey 2005), habe ich mir näher angesehen. Die Unterschiede waren minimal. 27% der jungen Katholiken, aber nur 24% der gleichaltrigen Nicht-Katholiken hatten ein Ehrenamt inne. Bei Politik, Umwelt- und Tierschutz gab es keine Unterschiede. Fünf Prozent der Katholiken hatten Ehrenämter im Bereich „Kirche/Religion“ inne, bei der Gesamtgruppe der 16- bis 29-Jährigen waren es nur drei Prozent. Na toll. Es gibt anscheinend eine US-amerikanische Studie, in der Atheisten unter den Gefängnisinsassen stark unterrepräsentiert waren. Davon war mir bisher allerdings nur eine Tabelle im Internet zugänglich.
Antworten (3) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 02.11.2012 18:08 Uhr
Das Gefährliche sind Heilslehren
Gefährlich wird es, wenn Ideologien so verführerisch und mächtig werden, dass es angemessen erscheint, sie mit allen Mitteln durchzusetzen. Das ist beim sog. Atheismus nicht der Fall. Wer nicht an einen Gott glaubt sehnt sich noch lange nicht nach einer politischen Ersatzreligion. Und umgekehrt hat sich nur eine Minderheit der Christen dem nationalsozialistischen Wahn widersetzt. Viele waren der Meinung, Hitler sei von Gott eingesetzt worden, und man müsse der gottgewollten Obrigkeit untertan sein.
Nordkorea?
Kurioserweise verglich Christopher Hitchens das Regime in Nordkorea mit
der christlichen Paradiesvorstellung:
hier wie dort regiere eine –im christlichen Sinne–
"heilige" Dreifaltigkeit (der damalige "liebe
Führer", Kim Jong-il, war nicht der Präsident des Landes,
das war und blieb sein verstorbener Vater, Kim Il-sung, der
"große Führer"; jetzt, nach dem Tode Kim Jong-il,
wird die Dreifaltigkeit durch Kim Jong-un vervollständigt).
Zudem oblag (und obliegt) den Bürgern des Staates, diese
Dreifaltigkeit konstant zu preisen.
Dennoch gäbe es einen gravierenden Unterschied zwischen dem
christlichen Paradies und Nordkorea, so Hitchens — in Nordkorea
könne man zumindest sterben, dann sei es vorbei.
Im christlichen Paradies gibt es diese Option nicht: "When you die,
they’ve just started with you." (Hitchens)
Gesunder Menschenverstand statt Internetstatistiken
Möchten Sie lieber in Irland leben oder in Nordkorea, dem atheistischsten Land der Welt? Im Sozialismus wurde und wird religiöse Moral durch Unterdrückung ersetzt, das war in der DDR so und ist in Nordkorea der Fall. Ein Beleg für die Überlegenheit des Atheismus ist es nicht gerade.
Wie können wir über das Subjektive hinaus dem Moralischen gemeinsame Kraft geben?
Das geht gar nicht, wenn Gott nicht in Erscheinung tritt! (Kardinal
Joseph Ratzinger, 31.07.08
in der WELT)
Man braucht für moralisches Verhalten keinen Gott
Ein intaktes Gewissen und gesunde Wertvorstellungen reichen m. E. völlig aus. Erhält man Ge-/und Verbote von einer übergeordneten "Instanz" vorgeschrieben, dürfte deren Einhaltung sich vielfach schlicht mit der Angst vor irgendeiner gearteten Strafe erklären lassen (oder einer Belohnung). Ich postuliere, dass ein aufgeklärter, nichtgläubiger Mensch korrektes, ethisches Verhalten um seiner selbst willen, gewissermaßen "aus Prinzip" praktiziert. Das ist mir persönlich irgendwie lieber als "göttlicher Druck", auch wenn es beim "Endprodukt" auf das dahinter stehende Motiv natürlich nicht wirklich ankommt.
Antworten (2) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 31.10.2012 23:05 Uhr
Intaktes Gewissen und gesunde Wertvorstellungen
Woher sollen die kommen? Wer bestimmt, was ein intaktes Gewissen und
gesunde Wertvorstellungen sind? "Aus Prinzip" kann man jede
Art von Verhalten zeigen. Die Auswirkungen atheistischer
Weltanschauungen haben wir ausreichend kennenlernen dürfen. Ethisch
alles einwandfrei, nach der gerade vorherrschenden völkischen oder Klassen-Ethik.
So "schlicht", wie Atheisten Religion erklären
möchten, ist sie nicht. Daher sind die atheistischen
Missionierungsversuche selten von Erfolg gekrönt.
Wennes keinen Gott gibt,
also keine übergeordnete, überirdische Macht, wird alles relativ. Wir erhalten eine Beliebigkeitsethik und Beliebigkeitsmoral! Das heißt also gut und Böse sind etwas sehr relatives und etwas persönliches. Letztendlich bedeutet das, dass jeder machen kann, was er will und es ist okay! Düstere Zeiten, die da auf uns zu kommen!
Angemeldet als 
