Ein Gespräch mit Paul Krugman Von schweren Folgen einer leichten Wirtschaft

Mit der Globalisierung der Märkte erhöhte sich die Frequenz der Finanzkrisen: Ein Gespräch mit dem amerikanischen Wirtschaftswissenschaftler Paul Krugman über die „New Economy“, den Welthandel und das Zeitalter der Finanzkrisen.

Es wird derzeit viel über das Internet, die Computertechnologie und ihren Einfluss auf das Wirtschaftsgeschehen diskutiert. Man spricht vom „Neuen Markt“ und einer „New Economy“. Aber gibt es das überhaupt, die „Neue Ökonomie“, oder haben wir es nur mit einem der vielen technologischen Wandlungsprozesse seit der industriellen Revolution zu tun?

Ich denke, die „Neue Ökonomie“ hat die ökonomische Landschaft in den Vereinigten Staaten während der letzten Jahre sowohl in quantitativer wie qualitativer Hinsicht stark verändert. Wir beobachten eine hohe Wachstumsrate, eine niedrige Arbeitslosenrate unter sechs Prozent und gleichzeitig eine sehr geringe Inflation - wir haben sozusagen „volle“ Beschäftigung. Das ist insbesondere in Bezug auf die Kombination von hoher Beschäftigung und ausbleibender Inflation ein bemerkenswerter Zustand. Vor drei Jahren war noch nicht erkennbar, dass wir uns damit infolge der „Neuen Ökonomie“ und ihrer Produktivitätsfortschritte außerhalb der bekannten wirtschaftshistorischen Bahnen bewegen. Was den Arbeitsmarkt betrifft, mag es auch andere Ursachen geben. Die amerikanische Erwerbsbevölkerung wird älter, wechselt seltener ihre Jobs, anderthalb Millionen arbeitsfähiger amerikanischer Männer tauchen nicht in unseren Arbeitsmarktzahlen auf, weil sie im Gefängnis sitzen. Aber die Beschäftigungswirkungen des neuen Wirtschaftssektors gehören natürlich zur Erklärung unserer Erfolge am Arbeitsmarkt dazu.

Das sind Auswirkungen des technischen Fortschritts auf makroökonomische Daten. Wie verhält es sich mit der „New Economy“ selbst?

Es gibt auch qualitative Veränderungen der Wirtschaft, die sich an diesen neuen Industrien festhalten lassen. Wir beobachten zur Zeit relativ neue Formen des Marktverhaltens. Die Strategie vieler erfolgreicher Unternehmen hat sich geändert. Wir haben es mit Firmen zu tun, die lange Zeit deutlich unterhalb ihrer Kosten wirtschaften. Es wird investiert, um technologische Vorsprünge zu erlangen und so genannte Netzwerk-Externalitäten auszuschöpfen. Das heißt: Man versucht bestimmte Standards etwa im Bereich der Software durchzusetzen, denn alle künftigen Nutzer dieser Software werden sie vor allem dann nachfragen, wenn sie bereits von anderen angewandt wird. Diese Strategie gab es zwar schon immer, aber jetzt ist sie, durch den Finanzmarkt unterstützt, sehr viel verbreiteter als bislang.

Außerdem handelt es sich bei den innovationsreichsten Unternehmen um neue und deshalb oft um kleine Firmen. Das aber versteht sich nicht von selbst: Warum sollte ausgerechnet eine forschungsintensive Industrie von kleinen Firmen getragen werden?

Das Bild des Erfolgs hat sich geändert: Wir wissen von Milliardären, die in Garagen angefangen haben, und die Finanzmärkte sehen deshalb aus jeder Garage einen potenziellen Milliardär kommen. Diese Vorstellung passt zur amerikanischen Mentalität. Nachdem IBM und andere große Firmen in den achtziger Jahren den Anschluss an die fortgeschrittensten Technologien zunächst verpasst haben, scheint sich aber jetzt das Bild erneut zu ändern. Vor drei Monaten haben die Aktienmärkte noch geglaubt, wir befänden uns in einer neuen industriellen Revolution. Wenn sich der Staub aber gelegt hat, könnte es sein, dass einer etablierten Buchhandelskette wie Barnes and Noble langfristig eher zugetraut wird, die Internet-Entwicklungen profitabel zu nutzen, als Amazon. Man darf bei aller Begeisterung über die Garagen nicht die ungeheure Welle von Unternehmenszusammenschlüssen vergessen, die sich gerade im Zeichen der Globalisierung ereignet.

Schließlich: Die „Neue Ökonomie“ ist eine „leichte“ Ökonomie. Ihre Produkte wiegen nicht viel, bedürfen keiner riesigen Maschinen, es handelt sich um „denkende Dinge“, die auf Forschung beruhen. Das erste „Stück“ einer Software zu produzieren hat deshalb sehr hohe Kosten, danach kostet jede weitere Kopie so gut wie nichts. Auch das ist ein Unterschied zu vielen älteren Branchen und ändert zum Beispiel den Finanzierungsbedarf am „Neuen Markt“.

Ergeben sich aus solchen Unterschieden der „New Economy“ neue Anforderungen an die Wirtschaftspolitik?

Wir brauchen klare Richtlinien, was faire Wettbewerbspraktiken sind und was nicht. Andernfalls werden zukünftige Unternehmer abgeschreckt. Man kann von niemandem verlangen, Innovationen zu finanzieren, wenn er später die Gewinne nicht einstreichen kann, weil das als monopolistisches Verhalten gilt. Das Problem ist nicht neu, wir haben es auch in der pharmazeutischen Industrie und haben es auch dort nicht gelöst. Mir gefällt zum Beispiel nicht, was im Fall von Microsoft passiert ist. Denn die Entscheidung gegen dieses Unternehmen und seine „wettbewerbsfeindlichen Praktiken“ ist durch seine Prominenz verzerrt worden. Die Leute mögen Microsoft nicht und haben die Firma zum Sündenbock für Dinge gemacht, die andernorts auch, wenn vielleicht auch nur in schwächerer Form, passiert sind. Natürlich gibt es hier ein Moment von Marktmacht, aber das ist ganz normal. Selbstverständlich investiert man, um Marktmacht zu erlangen. Der Unterschied zwischen wünschbarer Innovationsbereitschaft und nicht erwünschter Monopolmacht ist schwer zu ziehen. Der Richter im Microsoft-Fall vermittelte den problematischen Eindruck, gegen jede Art von Monopol zu sein. Monopole aber, die durch Innovation entstehen, sind keine schlechte Sache. Die Frage ist, wie weit soll jemand ein solches Monopol ausbeuten können. Soll er seine Monopolstellung in einem Sektor dazu nutzen können, sie auch in anderen Sektoren der Wirtschaft zu erlangen? Ich denke, die Regeln sollten hier eher locker gehabt werden. Klarheit ist wichtiger als Strenge.

Die Computertechnologie ist also eine expandierende Branche mit Wachstumswirkungen und Regulationsbedarf. Auf die Wirtschaft wirkt sie aber auch durch ihre technischen Errungenschaften. Die weltweite Verflechtung von Finanzmärkten hat durch Einsatz neuer Technologien zugenommen, die Berechnungskapazitäten und Reaktionsgeschwindigkeiten an den Börsen steigen, und es gibt viel mehr Marktteilnehmer als bislang. In welche Richtung verändert sich hierdurch die Stabilität der Weltwirtschaft? Ihr Kollege Barry Eichengreen hat jüngst Zahlen präsentiert, die zeigen, dass die Finanzkrisen im Vergleich zum 19. und frühen 20. Jahrhundert so häufig geschehen wie nie zuvor, zugleich aber nicht mehr so schwer ausfallen. Der Einkommensrückgang je Krise ist nicht so gravierend.

Das ist richtig. Wenn man auf inländische Krisen schaut, dann wird man zwar finden, dass es auch im 19. Jahrhundert zahllose Bankenzusammenbrüche gab. Aber wir durften lange annehmen, dass wir aus solchen Zeiten heraus sind. Die Bankensysteme sind besser geworden. Früher gab es weniger Regulierungen und die Funktion der Zentralbank als lender of last resort, als Krisenmanagerin, war noch nicht fest etabliert. Wir haben inzwischen gelernt, auch aus der makroökonomischen Forschung. Und die Wirtschaftspolitik verhält sich nicht mehr ganz so pervers wie früher: Die Idee, dass man Deflation geradezu anstreben sollte, ist nicht mehr verbreitet.

Der allererste Aufsatz, den ich 1977 publizierte, handelte von internationalen Finanzkrisen, und ich dachte damals, dieses Thema sei nach dem Zusammenbruch des Bretton-Woods-Systems fester Wechselkurse nur von historischem Interesse. Doch tatsächlich haben gerade die internationalen Finanzkrisen seit den frühen achtziger Jahren zugenommen. Alle paar Jahre ereignet sich eine neue. Das hat vor allem mit der Globalisierung der Kapitalmärkte zu tun. Alle schlimmen Finanzkrisen der letzten zehn Jahre wurden durch internationale Kapitalbewegungen ausgelöst. Wir stellen fest, dass sich die Finanzmärkte über Regulierungen hinwegsetzen. Zur Absicherung gegen Instabilität wurden eine Bankenaufsicht geschaffen und Regeln für Banken. Durch die „New Economy“ und ihre Technologie gelingt es aber immer mehr Institutionen, die keine Banken sind, sich wie Banken zu verhalten. Hier müsste man ein wenig Sand ins Getriebe streuen.

Wenn die Krisen im 19. Jahrhundert schwerer waren als heute, dann mag das damit zu tun haben, dass man damals oft nicht einmal glaubte, sie bekämpfen zu können. Aber die Schwere einer Krise zu bewerten ist selber schwierig. Schauen Sie sich Indonesien an. Das war 1998 eine sehr ernsthafte Krise. Ein Rückgang des Bruttosozialprodukts um 20 Prozent. Wir sagen heute, die Asien-Krise sei vorüber, aber Indonesien hat sich noch lange nicht erholt und dort leben die meisten von der Asien-Krise betroffenen Menschen.

Sie wollten gerade Sand ins Getriebe der Kapitalbewegungen streuen. Wir vermuten, Sie denken an Kapitalexportkontrollen. Aber schwindet nicht das Vertrauen in eine Währung und ein Land, wenn man den Investoren signalisiert: Ihr kommt zwar in unsere Währung hinein, aber nicht mehr aus ihr heraus? Und die Flucht in Sachvermögen wie Immobilien oder Gold kann man damit doch auch nicht verhindern.

Zwischen 1945 und 1980 gab es wenige Finanzkrisen und ein Hauptgrund waren Restriktionen des Kapitalverkehrs. Das sagt nichts über die Kosten solcher Kontrollen. Aber man sollte doch festhalten, dass diese Kontrollen sich zugunsten weltwirtschaftlicher Stabilität auswirkten. Es muss sich ja nicht um Kontrollen handeln, die ein für allemal festgelegt werden. Die Sorge, dass die Leute in Sachwerte flüchten, halte ich dabei für nicht entscheidend. Was man fürchten muss, ist nicht die Flucht in Sachwerte, sondern die in Geld- und Sachwerte eines anderen Landes. Das passierte in der Asien-Krise. Worum wir uns kümmern sollten, sind Regeln, die überhitzte Zu- und Abflüsse von Kapital verhindern, ohne die Nachteile von Kapitalverkehrskontrollen zu besitzen.

Eine Folge solcher Krisen ist eine Verschiebung in der öffentlichen Wahrnehmung von Wirtschaft. Man nimmt an, dass die Politik von den Finanzmärkten sanktioniert wird, man spricht vom Verlust nationaler Souveränität, von Neoliberalismus, von der Verhinderung gerechter Umverteilung oder erwünschter Beschäftigungspolitik.

Es stimmt nicht, dass man die Wirtschaftspolitik der Vereinigten Staaten übernehmen muss, um den Druck der Finanzmärkte auszuhalten. Ich war sehr beeindruckt, von dem, was ich bei Aufenthalten in Schweden gesehen habe. Schweden ist ein Wohlfahrtsstaat, der selbst nach europäischen Maßstäben großzügig umverteilt, von amerikanischen Maßstäben ganz zu schweigen. Aber Sie können durch kein großes Hotel in Stockholm laufen, ohne alle fünf Meter über einen internationalen Investment-Banker zu stolpern. Es sieht nicht so aus, als würde hier eine zu umfangreiche Staatsaktivität von den Weltfinanzmärkten abgestraft. Man hat in Schweden einen ausgeprägten Sozialstaat mit zurückhaltender Regulierung und einem großen Interesse an der Computertechnologie kombiniert und fährt gut damit. Man muss also nicht die Steuern auf 25 Prozent heruntersetzen, um als Nation im Weltmarkt zu bestehen. Umgekehrt: Deutschland hat gewiss ernsthafte Probleme mit seinem Wohlfahrtsstaat. Aber flüchtet deshalb das internationale Kapital aus dem Land? Nicht dass ich wüsste. So eng sind die Zusammenhänge nicht.

Gibt es nicht doch einen Druck, den die Finanzmärkte ausüben: den auf die Geldpolitik und die öffentlichen Haushalte? Gilt hier nicht: Sei restriktiv, sonst wirst du bestraft?

Das ist sicherlich richtig für die Krisen von 1998. Hier wurden Länder dazu gezwungen, in einem konjunkturellen Tal auch noch eine restriktive Finanz- und Geldpolitik zu betreiben. Auch während der neunziger Jahre gab es eine Unterdrückung wirtschaftlicher Aktivität durch die restriktiven Maastricht-Kriterien für die staatlichen Haushalte. Aber mir scheint, die subjektive Furcht vor den Finanzmärkten ist oft viel ausgeprägter als die objektive Gefahr. Damals hielt sich die Vorstellung, dass die Inflationsgefahr alles ist. Ich sprach mit der schwedischen Finanzministerin, die vollkommen überzeugt war, jede Abwertung der Krone führe sofort zu Inflation. Hören Sie sich heute den japanischen Finanzminister an - er klingt wie ein Beamter von Herbert Hoover 1929. Noch immer glauben manche, je schmerzhafter, also restriktiver die Geldpolitik ist, desto besser sei sie. Natürlich gilt nach wie vor, dass man eine Inflation bekommt, wenn man die Geldmenge verdoppelt. Die Wirtschaft ist auch heute nicht garantiert inflationssicher. Aber heute sollte man abwarten, bis man das Weiße im Auge der Inflation sieht. Erst dann ist man berechtigt, sie mit allen Mitteln zu bekämpfen.

Ein anderer großer Aufstand richtet sich nicht gegen die Finanzmärkte, sondern gegen die Regeln für den Welthandel, namentlich die „World Trade Organization“ (WTO). Die Proteste von Seattle und Washington sind noch in Erinnerung. Nun haben Sie 1987, kurz nach der letzten Gatt-Welthandelsrunde, einen viel beachteten Aufsatz mit dem Titel „Is Free Trade Passé?“ geschrieben. Darin wird unter anderem behauptet, in bestimmten Fällen sei Protektion gegenüber Freihandel vorzuziehen. Wie würden Sie denn einen Artikel zu Beginn der Seattle-Runde überschrieben haben, um den Stand der Außenhandelstheorie zusammenzufassen?

Das ist schwierig zu sagen. Vielleicht würde ich den Titel meiner Vorträge hier in Berlin nehmen. „Was wissen wir über Globalisierung nicht?“ Vieles, über das wir 1987 und danach diskutiert haben, erscheint heute nicht mehr so wichtig. Wir sehen jetzt, dass die Regierungen nicht wissen, wo technologisch aussichtsreiche Industrien sind, und deshalb die strategische Protektion durch Schutzzölle oder Subventionen meistens scheitert. Und es gilt mehr als je zuvor, dass der einzige Weg zu rascher Entwicklung eines Landes seine Exportorientierung ist. Deshalb ist die WTO gerade für die Entwicklungsländer von größter Bedeutung.

Aber ein Rätsel bleibt: Man sollte annehmen, dass durch Nord-Süd-Handel die Löhne in Entwicklungsländern steigen, wenn diese sich auf den Export arbeitsintensiv hergestellter Waren konzentrieren. Wachstum müsste also zu mehr Gleichheit führen. Für die erste Welle ökonomischer Entwicklung galt das tatsächlich, etwa in Korea und Taiwan. Aber seitdem löst sich dieser Zusammenhang auf. Nehmen Sie einmal Mexiko. Ein Land, das zum Exportland wird, eine Tiger-Ökonomie mit arbeitsintensiver Produktion ist. Warum nimmt dort die Ungleichheit nicht ab? Weshalb also ist Globalisierung mit mehr Ungleichheit gerade innerhalb der Entwicklungsländer verbunden? Wenn man Ausbeutung für eine zu einfache Erklärung hält, was ich tue, ist diese Frage offen.

Das führt uns zuletzt von der Wirtschaft zur Wirtschaftswissenschaft. Wir hören, dass Sie gerade zusammen mit Robin Wells an einer Einführung in die Ökonomie schreiben. Wozu? Was fehlt uns an Erkenntnissen?

Nun, einmal in der Tat das Studium der „New Economy“, des technologischen Fortschritts und des unvollständigen, monopolistischen Wettbewerbs als einer Marktlage, die keine Ausnahme darstellt, sondern den Normalfall in der modernen Wirtschaft. Was der Wirtschaftswissenschaft noch dringender fehlt, ist der Bezug auf Fallstudien aus der Gegenwart. Die meisten wirtschaftswissenschaftlichen Darstellungen orientieren sich natürlich an der üblichen Mikroökonomie. Da finden sich dann in den Modellen jede Menge Farmer, die die Bewirtschaftung ihres Bodens optimieren, und solche Dinge. Solche Modelle sind zwar nützlich und als Basiswissen unumgänglich, machen aber die Wirtschaftswissenschaft oft unnötig dröge, während die Wirtschaft draußen ziemlich interessant ist. Das berühmteste derzeitige Lehrbuch drückt sich zum Beispiel bis auf seine letzten Seiten um die Thematisierung von Konjunkturen, Krisen und Aufschwüngen. So etwas darf man aber doch nicht auslassen.

In Deutschland kann man einen Rückgang der Studentenzahlen in der Volkswirtschaftslehre beobachten. Teilen Sie den Eindruck, dass auf die Wirtschaftswissenschaft als akademische Disziplin hier Schwierigkeiten zukommen? Woran liegt das?

In den Vereinigten Staaten haben wir nach wie vor ein erhebliches Interesse bei den undergraduates. Aber für das wissenschaftliche Studium der Wirtschaft über das Grundstudium hinaus interessieren sich auch hier immer weniger. Ich glaube aber nicht, wie oft vermutet, dass das an der Mathematisierung unseres Faches liegt. Das Niveau der Mathematik in den Wirtschaftswissenschaften ist in den letzten Jahrzehnten nicht wirklich gestiegen. Ich selbst denke zwar, es wird zu viel gerechnet. Aber es gibt einen alten Spruch: Die optimale Menge an Mathematik, die ein Ökonom zu benötigen glaubt, ist die Menge, die er selber beherrscht. Denn jeder Ökonom denkt, dass weniger Mathematik, als er selber verwendet, unangemessen wäre und mehr überflüssig. Der eigentliche Grund für das rückläufige Interesse liegt vielleicht auch in der „New Economy“. Wenn ich mit Studienfreunden zusammensitze, fragen wir uns oft, ob wir eine akademische Laufbahn eingeschlagen hätten, wenn wir die Entwicklung der Wirtschaft in den letzten zehn Jahren bereits 1975 gesehen hätten. 1975 war die Geschäftswelt sehr langweilig: viele große Firmen, fast Bürokratien, nach dreißig Berufsjahren wird man dann Zweiter Hilfsvizepräsident eines Unternehmens. Die Wissenschaft schien damals viel interessanter. Das ist jetzt anders. Unser eigentliches Problem ist also die Frage attraktiver Karrieren. Nun, wir werden das lösen, wie wir in den USA viele Probleme lösen: Wir werden uns um die Besten aus anderen Ländern bemühen. Ich unterrichte im Augenblick ziemlich viele Russen.