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Veröffentlicht: 02.06.2014, 16:33 Uhr

Glenn Greenwald im Gespräch mit Tilo Jung Überwachung zielt in deine Eingeweide

Für den „Guardian“ arbeitet er seit genau einem Jahr die Snowden-Dokumente auf. Seitdem weiß Glenn Greenwald: Das Ausmaß der Ausspähung ist unvorstellbar, geändert hat sich wenig. Ein Gespräch in Berlin.

von Tilo Jung
© Alexander Theiler Offene Worte unter freiem Himmel: Glenn Greenwald (rechts) und Tilo Jung in Berlin

Glenn, ist Überwachung schlimm?

Nicht jede Überwachung, die amerikanische Regierung hätte die E-Mails von Usama bin Laden und seinen Leute lesen können sollen, als er noch lebte. Es ist auch legitim, wenn Staaten andere Staaten ausspionieren und den üblichen Spionagekram machen. Es geht aber zu weit, wenn die Überwachung anlasslos gegen ganze Bevölkerungen gerichtet ist. Das Leitmotiv der NSA heißt: „Wir sammeln alles.“

Haben wir mit der NSA einen zweiten Gott?

Das ist das Ziel, von der Allwissenheit zur Allmacht. Und auf der anderen Seite soll niemand mitbekommen, was getan wird. Es geht also nicht nur um Überwachung, sondern auch um die extreme Unwucht, durch die alles, was getan wird, verborgen bleibt, während wir so lesbar sind wie ein aufgeschlagenes Buch. In einer funktionierenden Demokratie müsste es eigentlich umgekehrt sein.

Leben wir in Demokratien?

Durch die lückenlose Überwachung verwandelt sich die großartige Erfindung des Internets in den gigantischsten Überwachungsapparat, den es je gegeben hat. Wenn die meisten Menschen davon nichts mitbekommen, stellt sich in der Tat die Frage, wie demokratisch unsere Gesellschaften sind. Wenn in Wahlkämpfen keine Silbe darüber verloren wird, was haben die Wahlen einer neuen Regierung dann für eine Bedeutung?

Die westlichen Gesellschaften sind also keine Demokratien mehr?

Alle vier Jahre an die Wahlurnen zu gehen und neue Leute in die Regierung zu wählen, das entspricht zumindest symbolisch einer Demokratie.

In deinem Land ist immer eine von zwei Parteien am Zug.

Das erinnert mich an ein Dokument, spannen wir einen kleinen Bogen: Es stammt von der CIA aus dem Sommer 2008. Darin zeigen sich die CIA-Analytiker sehr besorgt über die wachsende Kriegsmüdigkeit in Westeuropa. Damals wurde die niederländische Regierung abgewählt, weil sie den Krieg in Afghanistan weiter unterstützt hatte. Die CIA fürchtete, dass das niederländische Beispiel in Westeuropa Nachahmung finden könnte. In ihren Augen zwänge eine solche Entwicklung Amerika dazu, den Krieg gegen den Terror nunmehr alleine zu führen. Das beste Mittel gegen eine solche Entwicklung sollte die Wahl Barack Obamas sein. Seine Wahl würde den in Europa so verhassten kriegslüsternen Cowboy George W. Bush durch einen fortschrittlichen, klugen und angenehmer wirkenden Intellektuellen ersetzen und damit die Stimmung drehen. Wen Amerika wählt, der ist so etwas wie eine Marke für den Verkauf der amerikanischen Politik, ohne dass sich die Politik selbst ändern würde. So sah die CIA die Präsidentschaftswahlen von 2008 und das erwies sich als ziemlich weitsichtig.

Wenn du von einer Marke spricht, wessen Produkt ist Barack Obama?

In Washington gibt es Machtgruppen, die ihre Interessen immer durchsetzen, egal wer die Wahlen gewinnt. Die Behauptung mag manchen radikal vorkommen, aber so ist es.

Meinst Du Lobby-Gruppen oder Politiker?

Das umfasst Wall Street, Unternehmensinteressen, den Sicherheitsstaat, dazu kommen private und politische Fraktionen. Erinnere Dich an Dwight Eisenhowers Abschiedsrede. Eisenhower war ein Vier-Sterne-General, der die US-Truppen im Zweiten Weltkrieg zum Sieg geführt hat, dann wurde er für acht Jahre Präsident. An seinem letzten Amtstag warnte er die amerikanische Öffentlichkeit vor dem militärisch-industriellen Komplex, namentlich in der engen Verzahnung von Sicherheitsbehörden und privaten Unternehmen. Eisenhower warnte, dass dieser militärisch-industrielle Komplex mächtiger geworden sei als selbst der mächtigste gewählte Politiker in Gestalt des amerikanischen Präsidenten.

Er sprach offenkundig aus eigener Erfahrung und bezeichnete diese Entwicklung als Bedrohung der Demokratie. Das hat sich in den fast 60 Jahren seither radikal verschlimmert. Eisenhower hielt diese Rede noch vor dem Höhepunkt des Kalten Krieges, Jahre vor dem Vietnamkrieg, vier Jahrzehnte vor dem 11. September 2001. Kein amerikanischer Präsident kann diese Gruppen mehr in die Schranken weisen, selbst wenn er wollte. Obama hat es nie versucht.

Warum nicht?

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