Streitgespräch YouTube ist heute unser Warhol

Kann der Staat dem Einzelnen noch helfen? Hubert Burda, Jahrgang 1940 und einer der wichtigsten Medienunternehmer Deutschlands, propagiert die wirtschaftliche Freiheit: Wir leiden heute noch unter den Weichenstellungen, für welche die Achtundsechziger-Generation verantwortlich ist. Burda ist ein Optimist, wenn es um Kreativität geht, aber ein Pessimist, was die sozial- und wirtschaftspolitischen Strukturen unseres Landes betrifft. Die Zukunft liegt für ihn in den neuen Medien. Sein alter Weggefährte Albrecht Müller, Jahrgang 1938 und einst Leiter des Planungsstabs unter den Kanzlern Brandt und Schmidt, rechnet heute in Büchern und in seinem Web-Blog www.nachdenkseiten.de mit der wirtschaftlichen und politischen Elite ab. Er ist das Gegenteil von Burda: ein Optimist, der die Strukturen bewahren will, und ein Pessimist, was die Arbeitsmöglichkeiten großer Bevölkerungsteile im Zeitalter der neuen Medien betrifft. Wir baten die beiden zum Streitgespräch: Wie kommen wir heraus aus der depressiven Gesellschaft?

Meine Herren, hier treffen ja Welten aufeinander. Werden Sie sich auch vertragen?

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Müller: Wenn wir uns vertragen, dann liegt das sicher auch an der Grundliberalität von Hubert Burda.

Burda: Liberalität ist ein Teil der eigenen Kreativität. Es gibt keinen kreativen Menschen, der nicht liberal ist. Kreativität entsteht nicht bei den Gewerkschaften und auch nicht im konservativen Lager. Warum ist Amerika so weit vorn? Dort ist Woodstock noch gar nicht so lange her. Wir hatten damals in Deutschland Roy Black und Uschi Glas. Bei uns wurde seit 1967/68 alles politisch mit diesem eigenen moralischen Anspruch verknüpft, der wie eine Ersatzreligion praktiziert wurde und die Welt in politisch Korrekte und Unkorrekte einteilte. Das gab es im Ansatz auch in Amerika, aber ohne Politisierung in Richtung Marxismus.

Müller: Als wir uns in den Sechzigern kennenlernten, war Hubert Burda eher mit Marxisten zusammen. Ich gehörte vor 1968 zu einer Gruppe von Reformern - nicht zu verwechseln mit den heutigen, die den schönen Begriff „Reform“ missbrauchen. Wir hatten schon als Ökonomiestudenten gelernt, dass der Markt gelegentlich versagt und der Korrektur bedarf.

Burda: Ich hatte immer Mordsrespekt vor jemandem, der sich in der Ökonomie so gut auskennt. Ich war der typische Geisteswissenschaftler: Kunstgeschichte, Soziologie und so weiter. Und mich haben immer Menschen angezogen, die ganz anders sind als ich. Wir haben uns irgendwann aus den Augen verloren. Du bist dann in die Politik gegangen, gewissermaßen in das hinein, was aus der Achtundsechziger-Zeit herauskam, die sozial-liberale Koalition.

Welches sind für Sie die Schlüsselfiguren aus der damaligen Zeit?

Burda: Für mich waren das sicherlich die „Beatles“, die „Rolling Stones“, Janis Joplin und ihr Song „Me and Bobby McGee“, in dem es heißt: „Freedom's just another word for nothin' left to lose“ - das war eine Hymne, wie auch die Songs von Bob Dylan und Van Morrison. In der Kunst, Malerei waren es Beuys und die Künstler der Pop-Art, vor allem Warhol.

Im Nachhinein könnte einem diese Zeit wie eine Anomalie vorkommen, wie etwas, was nie wiederkehrt. Würden Sie sagen, dass damals entscheidende Weichen, was Hoffnungen auf Chancengleichheit und Produktivität betrifft, falsch gestellt worden sind? Gibt es etwas, das dazu geführt hat, dass wir heute in einer eher depressiven Gesellschaft leben?

Müller: Was soll denn damals falsch gemacht worden sein? Dass die Menschen heute depressiv und mutlos sind, ist doch nicht verwunderlich. Seit zehn, zwanzig Jahren wird ihnen erzählt, wie mies das hier alles sei. Quasi alle Sicherheiten werden zur Disposition gestellt, von der grundgesetzlich versprochenen Sozialstaatlichkeit bis zur föderalen Ordnung. Früher schienen mir die Spitzenpolitiker differenzierter, weitsichtiger und optimistischer zu sein. Helmut Schmidt sprach vom „Modell Deutschland“. Heute wird es zerstört. Deprimierend, in der Tat.

Herr Burda, Sehen Sie das auch so?

Burda: Der ganze Aufbruch war ja, im Unterschied zu den Jahren des Wirtschaftswunders, eher ein geisteswissenschaftlicher und bezog sich vor allem auf den Way of Life. Das politische Bewusstsein war in der Gesamtbevölkerung wohl weniger ausgeprägt, als man heute meint.

Veränderungen sind ja immer auch an Einzelne gebunden. Wieso haben wir in Deutschland so wenig Begabungen dafür?

Müller: Ich kann diese Jammerei nicht nachvollziehen.

Aber wenn Sie selber heute einer von diesen Jungen wären, die die Welt erobern könnten - würden Sie hierbleiben?

Müller: Warum nicht? Mein neunundzwanzigjähriger Sohn ist jetzt in London; aber es ist wahrscheinlich, dass er wieder hierherkommt. Ähnlich geht es vielen. Außer der Arbeitsmarktlage zwingt sie wenig dazu, auf Dauer wegzugehen.

Die staatliche Kontrolle, Steuern ...

Müller: Das sind doch Vorurteile. Sie werden bei uns weniger kontrolliert als beispielsweise in Amerika. Allerdings zeichnen sich auch bei uns Veränderungen ab, die unser Land unwirtlicher machen. Ich meine zum einen die soziale Spaltung und Entsolidarisierung; zum anderen die grassierende Kommerzialisierung aller Lebensbereiche, die Reduzierung der Menschen auf Subjekte, die angeblich nur noch auf finanzielle Anreize reagieren. Ich möchte in einer Gesellschaft leben, in der diejenigen, denen es gutgeht, wenigstens so großzügig sind, auch den Schwächeren ein gutes Leben zu gönnen. Heute fragen die meinungsführenden Betriebswirte unentwegt: Was können wir noch tun, damit die Löhne der anderen noch weiter sinken? Gut verdienende Professoren fordern den Aufbau eines Niedriglohnsektors und den Abbau sozialer Sicherheit, um die Menschen mehr zu fordern. Das Menschenbild, das dahintersteckt, kennt nur pekuniäre Anreize und Druck, Zuckerbrot und Peitsche. Ein armseliges Bild vom Menschen.

Würden Sie so weit gehen, zu sagen, dass diese Verunsicherung strategisch ist?

Müller: Ja. Ich fürchte, wer so denkt, glaubt wirklich, eine Gesellschaft lasse sich nur so organisieren. Wenn es jedoch stimmen würde, dass Menschen nur unter Druck funktionieren, dann wäre das Wirtschaftswunder nach 1945 nie und nimmer möglich gewesen. Unsere Volkswirtschaft war so erfolgreich, weil Arbeitnehmer wie Unternehmer auch aus Verantwortung anpackten. Ich wüsste nicht, warum die Mentalität im Jahre 1999 oder 2007 grundlegend anders sein sollte als 1965 oder 1975.

Herr Müller ist, soweit ich sehe, einer der wenigen Verteidiger dieser alten Zeit, der auch sagt, dass es sich bei den gegenwärtigen Reformdebatten um Manipulationen handelt, die auf eine soziale Umverteilung von unten nach oben hinauslaufen.

Müller: Was unsere Grundstrukturen betrifft, so bin ich eher Optimist. Wenn ich pessimistisch bin, dann deswegen, weil diese guten Strukturen heute zerstört werden - das solidarische Rentensystem und sein Umlageverfahren, die Arbeitslosenversicherung und die öffentliche Verantwortung für die Daseinsvorsorge, von der Wasserversorgung bis zur Schulbildung. Alles wird von unseren Eliten zur Disposition gestellt. Kein Wunder, dass das Volk verunsichert ist. Die soziale Sicherheit ist das Vermögen der kleinen Leute. Die nimmt man ihnen mit den sogenannten Strukturreformen. Und dann wundert man sich, dass sie sich von der Politik verabschieden.

Geschieht das alles mit oder ohne Grund?

Müller: Es gibt doch keinen Grund, die Arbeitslosenversicherung kaputt zu machen, wie es mit Hartz IV geschehen ist. Hartz IV hat ja nicht nur Folgen für die direkt betroffenen Arbeitslosen, sondern auch für diejenigen, die noch Arbeit haben. Die wissen, wenn sie bei Forderungen nach Lohnkürzung oder Erhöhung der Arbeitszeit nicht nachgeben und ihnen bei nächster Gelegenheit gekündigt wird, dass sie dann nach einem Jahr schon auf Sozialhilfeniveau landen und später ihr Erspartes auflösen müssen.

Burda: Ich denke schon, dass viele Impulse aus dem sich verändernden wirtschaftlichen Umfeld entstehen. Aber ich sehe eine der Ursachen für die Verunsicherung auch bei 68. Damals entstand eine gewisse Grundhaltung, die sicherlich nicht förderlich war für wirtschaftliche Innovationen. Die Universitäten, auch die Linke spielten dabei eine große Rolle. Nehmen Sie die damalige Hochschulreform: Sie war ja sehr gut gemeint und ein großes politisches Programm. Aber letztlich ging sie stärker in die Quantität als in die Qualität. Dass eine höhere Bildung und mehr Bildungschancen auch zu einer besseren Gesellschaft führen, darin steckte wohl auch sozialdemokratisches Pathos. Aber viele Spitzenforscher sind nach Amerika gegangen, und Deutschland hat auf wichtigen Innovationsfeldern wie der IT-Industrie zu wenig getan.

Können Sie es denn nachvollziehen, dass hier einer so positiv über die Vergangenheit spricht und so pessimistisch über die Gegenwart und damit großes Gehör findet?

Burda: Ich versuche, das im internationalen Kontext zu sehen. Unsere Gegenwart ist geprägt von zwei großen Entwicklungen, die Tom Friedman in seinem Buch „The World is Flat“ treffend beschreibt: der Globalisierung und der Digitalisierung. Was 1989 mit dem Fall der Mauer geschah, begann in Amerika ein Jahrzehnt früher, als der Vorsprung der Amerikaner in der Informationstechnologie vor allem bei der Entwicklung neuer Waffensysteme uneinholbar wurde. Nicht nur Coca-Cola und Hollywood haben den Kommunismus zum Zusammenbruch gebracht, sondern auch die digitale Revolution und das Silicon Valley. 1989 war, ähnlich wie 1789, eine Zeitenwende: Die Welt hat sich seitdem globalisiert und digitalisiert. Das gilt vor allem für Wirtschaft und Medien und nicht zuletzt auch für den Terror.

Aber Veränderungsphasen schaffen zugleich Chancen und Risiken. Ich habe in der Digitalisierung meine Chance als Unternehmer gesehen. Und, nebenbei bemerkt, auf eigenes Risiko, denn ich war nicht der Auffassung, dass mir der Staat helfen kann oder soll. So entstand der „Focus“. Das war die erste Zeitschrift, die direkt vom Computer auf die Druckplatte ging. Ich fürchte, dass, wenn wir heute die enorme Möglichkeiten, Wissen digital bereitzustellen, nicht nutzen und die notwendigen Innovationen nicht vorantreiben, wir im Wettbewerb mit aufstrebenden Ländern wie China nicht bestehen können.

Müller: Ich kann mit den gängigen Denkmustern wie dem Achtundsechziger-Bashing oder der Angst vor China nicht viel anfangen. Sie lenken auch ab von wirklichen Problemen. So hat zum Beispiel die Kommerzialisierung des Fernsehens um vieles mehr Unheil angerichtet als die schlimmsten Theorien der Achtundsechziger. Hubert Burda und ich trafen uns 1979 wieder. Damals ging es um die Kommerzialisierung des Fernsehens; es war die Frage, ob man für die Vermehrung der Fernsehprogramme öffentliches Geld ausgeben dürfe. Hubert Burda war aus Gründen, die mit seiner verlegerischen Tätigkeit zu tun hatten, ähnlicher Meinung wie wir im Kanzleramt: dass man damit vorsichtig umgehen sollte. Die Kommerzialisierung des Fernsehens hat die Verblödung und Verwahrlosung forciert. Die Folgen für den geistigen Zustand und die Innovationskraft unseres Volkes sind um vieles gravierender als die Achtundsechziger und China zusammen.

Was Hubert Burda gerade sagte, ist ja fast so eine Art Lebensgefühl: Ich wusste, der Staat gibt mir sowieso nichts, ich musste mein eigener Herr werden. Da gibt es zwischen Ihnen offensichtlich Unterschiede.

Müller: Nebenbei - der Staat beziehungsweise die Regierung Kohl hat Hubert Burdas Kollegen Bertelsmann und Leo Kirch mit der Verkabelung, der Voraussetzung für die Kommerzialisierung, Milliarden geschenkt. Auch mit vernünftigen Investitionen in Infrastruktur und neue Technologien hilft der Staat. Ich kann deshalb mit dem Widerstreit Staat versus Wirtschaft nicht viel anfangen. Richtig ist, dass der traditionelle Wertschöpfungsunternehmer vergleichsweise wenig profitiert, während zusehends jene, die mit Vermögenswerten handeln und beim Verkauf von Vermögenswerten riesige Gewinne machen und heute auch beim Fleddern öffentlicher Einrichtungen mitverdienen, auch in der Politik den Ton angeben.

Gerade in den traditionellen Medien merken wir, dass sich die Welt immer stärker ausdifferenziert und fragmentarisiert. Das heißt, dass unser Wahrheitsanspruch, der in der Willy-Brandt-Zeit ja noch gigantisch war, schwindet. Alles läuft auf Selbstorganisation hinaus. Insofern ist das mit dem zerstörten Vertrauen, das Sie beide mit Recht beklagen, eine Selbstverständlichkeit.

Burda: Die öffentliche Meinung wird nach wie vor von jener kleinen Anzahl von Menschen geprägt, die täglich bestimmen, was publiziert wird. Die tragen eine ungeheure Verantwortung. Aber auch das ändert sich durch die Blogger und die Foren im Internet. Hier entsteht eine Form der Selbstorganisation, eine meinungsbildende Öffentlichkeit. Eine zweite Entwicklung, die heute in den Medien immer stärker stattfindet, ist der Kampf um die Aufmerksamkeit. Um bekannt zu werden und vernetzt zu handeln, muss und will man medial „vorkommen“. Das zieht sich von der Unterhaltung über die Politik bis zur Wirtschaft. Heute kann sich so mancher Topmanager durch ein enggewobenes PR-Netzwerk an der Spitze halten und nicht durch die Qualität seiner Arbeit.

Müller: So ist es. Mit einem guten PR-Verbundnetz können Sie heute aus einem X ein U und aus dem Exportweltmeister einen Sanierungsfall machen. So charakterisierte Angela Merkel im vergangenen Jahr unser Land. Heute wird nun aus dem U wieder ein X, aus dem Sanierungsfall ein Wirtschaftswunderland.

Wenn das alles so ist - was ist dann mit der SPD passiert, und wieso gibt es dann keine Nische in der Gesellschaft, in der genau das gesagt wird?

Müller: In der SPD ging die Anpasserei schon 1969 los, da war Brandt noch gar nicht Bundeskanzler. Heute passt sich auch die SPD in zentralen Fragen der herrschenden Meinung an. Sie hat sich als eigenständig denkende Kraft verabschiedet.

Herr Burda, Sie scheinen aber jemand zu sein, der auch die Chancen all dieser neuen Entwicklungen erkennt und der folglich mit den ganzen Debatten darüber nichts mehr im Sinn hat - sehe ich das richtig?

Burda: Ich verfolge das und bin heilfroh, dass ich allein entscheiden kann und als Familienunternehmer nicht in dieser Form Systemzwängen unterliege. Unternehmer sein heißt ständig handeln, sich anpassen und vor allem kreativ sein.

Müller: Die Globalisierung ist aus meiner Sicht kein wirklich neues Phänomen; die weltwirtschaftliche Verflechtung hat stark zugenommen. Wir müssen uns auf neue Dimensionen der Globalisierung einstellen. Auch bei fortschreitender weltwirtschaftlicher Arbeitsteilung und Verlagerung ins Ausland bleibt bei uns aber immer noch viel und auch Neues zu tun, wenn wir nicht verschreckt reagieren, sondern gestalten.

Burda: Ich bin da nicht so optimistisch. Globalisierung und Digitalisierung erhöhen den Wettbewerb. Natürlich führt dies zu gravierenden Veränderungen in den Unternehmen, die soziale Auswirkungen haben. Ein Unternehmen wie meines, das ich von meinem Vater übernommen habe, muss im Grunde permanent umgebaut werden. Hätten wir keine Einschnitte vorgenommen, gäbe es uns heute nicht mehr.

Aber was macht man mit den Menschen?

Müller: Strukturveränderungen hat es immer gegeben. Wir müssen den davon Betroffenen Alternativen bieten. Wie wir mit Veränderungen fertig werden, hängt von der Qualität der arbeitenden Menschen ab. Damit sind wir wieder bei der Kommerzialisierung der Medien. Ich sehe Schwierigkeiten auf unser Land zukommen, wenn junge Menschen darin aufgehen. Und das hat Folgen für die Fähigkeiten von Menschen. Was machen die, wenn ihr einmal erlernter Beruf nicht mehr funktioniert, nicht mehr gefragt ist?

Burda: Das ist natürlich auch ein Problem des Einzelfalls, dessen Lösung von vielen Faktoren abhängt. Aber es gibt eben auch die neuen Chancen durch das Internet, zum Beispiel durch die Veränderung von Vertriebswegen, Stichwort Ebay. Da entstehen neue Berufsmöglichkeiten, die noch stärker genutzt werden können.

Was ist mit der Bedrohung von traditionellen Medienhäusern: Wird es eine Konzentration geben, in der am Ende die großen Konzerne die Bewusstseinsindustrie unter sich aufteilen?

Müller: Die Medienkonzentration erleichtert die bisher schon grassierende Gleichschaltung des Denkens.

Burda: Aber die Tausende oftmals hervorragenden Blogger bringen völlig neue Sehweisen auf die Themen. Auch auf Wahlen nimmt diese neue Netzöffentlichkeit Einfluss. Das sah man bei der Präsidentenwahl in Frankreich, wo der Blogger Loïc Le Meur Unterstützer für Nicolas Sarkozy mobilisierte. Ich glaube, dass die Bedeutung des Fernsehens für den Ausgang der nächsten Bundestagswahl zurückgeht.

Die Gesellschaft wird durch das Internet auch kreativer, freier im Kopf.

Burda: Wir haben da großen Veränderungsbedarf bei journalistischen Berufen. Video-Publishing zum Beispiel wird die herkömmliche Print-Berichterstattung erweitern. Bewegte Bilder für das Internet zu produzieren war bis vor einiger Zeit noch viel zu teuer. Heute brauchen wir hier neue Formate. Auch die Werbung verändert sich. Sehen Sie sich allein die Online-Kampagne von VW mit Hape Kerkeling an. Die lief wie verrückt.

Müller: Wenn die Konjunktur stimmen würde, dann würden auch die Leistungen auf diesem Markt bezahlbar sein und bezahlt werden.

Wir wissen inzwischen, dass es ein festes Milieu gibt, in dem die Menschen in der zweiten oder dritten Generation bewusst auf Arbeit verzichten und sich durch Alimentierung finanzieren. Was wäre dagegen zu tun?

Müller: Das ist ein großes Problem. Wenn eine wachsende Zahl von Menschen heranwächst, ohne je einer geregelten Arbeit nachgegangen zu sein, dann hat das tiefgreifende Folgen für ihre Fähigkeit zum Arbeiten und für ihre Motivation.

Burda: Und was würdest du machen?

Müller: Mehreres. Ein konventionelles Konjunkturprogramm, Investitionen in ein noch leistungsfähigeres Schienenverkehrssystem, die Qualifikation der Menschen und eine bessere Lehrer-Schüler-Relation. Ich würde zu besseren Löhnen ermuntern, für eine expansive Geldpolitik der Europäischen Zentralbank streiten.

Burda: Ich glaube weniger, dass es zu einer Renaissance klassischer linker Konzepte kommt, weil die in der Vergangenheit auf viele Fragen nicht die richtigen Antworten hatten. Mich überzeugen da viel mehr die Konzepte der Liberalen. Dabei halte ich soziale Sicherheit und sozialen Frieden für ein hohes Gut, für das ich gerne Steuern bezahle.

Sehen Sie heute eine ähnliche Figur, einen Hoffnungsträger in Kunst oder Politik wie damals Brandt oder Warhol?

Burda: Wo früher die Welt durch die Warhols beeinflusst wurde, passiert dies heute durch globale Videoplattformen wie YouTube, die auch das Fernsehen verändern werden. Die heute Zwanzig-, Fünfundzwanzigjährigen sind auf Neues aus, vor allem in dieser digitalen Welt.

Wo sind diese Leute im Parlament?

Müller: Sie sind vermutlich nicht da. Aber das kann ja noch kommen, obwohl sich in der Rekrutierung der Parteien einiges zum Schlechteren verändert hat. Da die inhaltliche Debatte in den unteren Gremien der Parteien gegen null tendiert, geht der Nachwuchs fast nur noch aus Karrieregründen in die Politik. Die Kreativen werden davon nicht angezogen.

Burda: Manchmal denke ich: Jetzt wagt mal einen politischen Einschnitt, jetzt zieht mal eine Geschichte durch und achtet nicht immer nur darauf, die nächsten Wahlen zu gewinnen. Wichtig ist, dass Wunsch und Wille zur Veränderung erhalten bleiben, ob im Parlament oder anderswo. Jede Generation will sich von der vor-hergehenden unterscheiden. Das ist notwendig, weil jede Generation angreifen und jene verdrängen muss, die aus ihren Positionen nicht herauswollen. Jugend will Veränderung. Bei der Oscar-Verleihung fahren Stars inzwischen mit Hybridautos vor, mancher verzichtet auf Labels und zieht sich vollkommen anders an. Und in null Komma nix wird daraus ein Trend. Diesen amerikanischen Optimismus haben wir hier nicht.

Müller: Jetzt stell dir mal vor, Hubert, wir hätten eine Bundeskanzlerin oder einen Bundeskanzler, der das zum Thema machen würde - statt zu verkünden, wir seien ein Sanierungsfall -, der von der Lebensqualität unseres Landes schwärmen würde. Und der dann noch sagen würde: Wir erhalten uns all das ohne Systemänderungen, denn die Strukturen sind in Ordnung.