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Theologisches Streitgespräch : Sind wir Christen noch bei Trost?

Uneinig in konfessionellen Fragen: Der Theologe Friedrich Wilhelm Graf (links) und der Schriftsteller Martin Mosebach Bild: Andreas Müller

Der eine sagt, eigentlich müssten wir das ganze Jahr über Weihnachten feiern, weil es immer um die Menschwerdung Gottes gehe. Der andere sagt, man dürfe nicht blind glauben. Ein konfessionelles Streitgespräch zwischen Martin Mosebach und Friedrich Wilhelm Graf.

          Herr Graf, Sie haben Herrn Mosebach öffentlich „kenntnisarme Vorurteile“ über den Protestantismus bescheinigt. Herr Mosebach, was sagen Sie dazu?

          Patrick Bahners

          Feuilletonkorrespondent in München und zuständig für „Geisteswissenschaften“.

          Edo Reents

          Verantwortlicher Redakteur für das Feuilleton.

          Mosebach: Der Protestantismus ist ein gewaltiger Kontinent, und ich kann nicht hoffen, dass ich ihn ganz überblicke. Aber ich bin der Sohn eines engagierten Protestanten, der bis zu seinem letzten Atemzug ein solcher geblieben ist und nicht versäumt hat, uns seine Überzeugungen am Esstisch darzulegen.

          Graf: Aber Sie haben doch wunderbare antiprotestantische Vorurteile!

          Mosebach: Ich weiß nicht, ob es Vorurteile sind. Vielleicht sind es dann doch Urteile. Was meinen Sie zum Beispiel?

          An der zitierten Stelle seiner Besprechung von Navid Kermanis Buch „Ungläubiges Staunen“ schreibt Herr Graf Ihnen die Auffassung zu, der Protestantismus sei „allzu intellektualistisch, moralisierend, zeitgeistkonform“.

          Mosebach: Diese Worte würde ich mir gar nicht zu eigen machen, weil es diese Tendenzen in der katholischen Kirche ganz genauso gibt. Auch moralisierend ist die katholische Kirche geworden, indem sie sich von ihrer spezifischen Spiritualität und Sakralität abgewandt hat.

          Graf: Würden Sie das als Protestantisierung des deutschen Katholizismus deuten?

          Mosebach: Des deutschen? Das ist eigentlich ein Weltphänomen.

          Herr Graf, Sie sagen, es sei ein Vorurteil, wenn man den Protestantismus assoziiert mit „intellektualistisch, moralisierend, zeitgeistkonform“. Was fehlt denn in diesem Bild?

          „Es ist in aller Regel eher eine triviale Moral, die verkündet wird“, findet Friedrich Wilhelm Graf.
          „Es ist in aller Regel eher eine triviale Moral, die verkündet wird“, findet Friedrich Wilhelm Graf. : Bild: Andreas Müller

          Graf: Das mit dem Intellektualistischen leuchtet mir überhaupt nicht ein. Wir erleben doch das Gegenteil, eine Entintellektualisierung! Ich will da zwischen Katholizismus und Protestantismus gar keinen großen Unterschied machen. Hegels Formulierung vom Christentum als „denkender Religion“ werden Sie heute kaum noch jemandem vermitteln können. Das Moralisieren ist in der Tat interessant, weil wirklich sehr viele religiöse Akteure auf Moral gesetzt haben. Dabei hat einer der großen Theoretiker des modernen deutschen Protestantismus, Friedrich Schleiermacher, seine ganze Argumentationskunst auf die Unterscheidung von Religion, Metaphysik und Moral verwendet.

          Aber das Moralisieren gehört doch dazu.

          Graf: Ach nein, das Moralisieren gehört nicht dazu. Es ist doch in aller Regel eher eine triviale Moral, die verkündet wird. Dass Frieden besser als Krieg ist, ist keine wirklich überraschende Botschaft.

          Mosebach: Vor allen Dingen ist das auch nicht die spezifisch christliche Botschaft. Christlich gesehen, ist der Gegensatz von Frieden nicht der Krieg, sondern die Sünde.

          Hat denn das Christentum außer Trivialvorstellungen keine anderen zu bieten?

          Graf: Das Christentum hat eine sehr komplexe religiöse Symbolik. Es spricht davon, dass der Mensch sich verfehlen kann – Stichwort „Sünde“. Wir haben ja Überlieferungsbestände, die in der kirchlichen Verkündigung nur noch eine geringe Rolle spielen. In diesem Punkt bin ich mit Herrn Mosebach sehr einig: dass Religion so trivial kommuniziert wird.

          Deswegen wohl auch Ihre Diagnose, dass sich der Protestantismus, vielleicht sogar beide großen Kirchen in einer Krise befinden?

          Graf: Davon bin ich überzeugt.

          Und doch erleben wir heute ein Erstarken der Religionen oder jedenfalls ihrer Sichtbarkeit, vor allem der muslimischen. Wie kommt es, dass das Christentum davon kaum profitiert hat?

          Graf: Außerhalb Europas haben diverse Christentümer deutlich an Prägekraft gewonnen. Bei uns hingegen setzte vor etwa fünfzig Jahren ein religionskultureller Wandel ein. Viel an volkskirchlichen Selbstverständlichkeiten ist in relativ kurzer Zeit erodiert. Davon muss man aber den politischen Einfluss der Kirchen unterscheiden. Sie sind mit Caritas und Diakonie zentrale Akteure im deutschen Sozialstaatskorporatismus. Deren Einfluss hat auch angesichts des demographischen Wandels zugenommen. Gleichzeitig erleben wir also eine sehr effiziente Kirchenpolitik. Dennoch gibt es nicht mehr die großen Kirchen-Repräsentanten wie in den fünfziger Jahren. Und es lässt sich ein Öffentlichkeitsverlust der akademischen Theologie beobachten.

          Mosebach: Hier kommt der Gegenstand von Navid Kermanis Buch ins Spiel: die christliche Kunst. An ihrem Anfang steht, dass Gott selbst ein Bild von sich geschaffen hat, und zwar in der Gestalt von Jesus, wie Paulus es sagt. Und dass der Mensch an diesem Bild weitermalen kann, weil Jesus Gott ist und Gott malbar wurde, nachdem der Geist Fleisch angenommen hatte. Aber von diesem Anspruch hat sich die neuere Theologie auf Zehenspitzen verabschiedet.

          Graf: Das stimmt so nicht, Herr Mosebach! Wo hat sich denn die neuere Theologie vom Inkarnationsgedanken verabschiedet? Das Gegenteil ist der Fall.

          Mosebach: Seit dem achtzehnten Jahrhundert. Seit Voltaire von Jesus als einem „ländlichen Sokrates“ sprach, über Lessing zu Harnack bis zu Bultmann.

          Graf: Seit dem achtzehnten Jahrhundert gibt es einerseits die Tendenz, die historische Person in den Blick zu nehmen, also sogenannte Leben-Jesu-Forschung. Dabei hatte man das selbstverständliche Resultat, dass es sich, historisch gesehen, um einen jüdischen Wanderprediger gehandelt hat. Und dann hat es von ihm beeindruckte fromme Leute gegeben, die diesem Wanderprediger bestimmte Titel zuerkannt haben. Einer davon war „Sohn Gottes“ beziehungsweise „Messias“. Parallel zur Historisierung haben Systematische Theologen hart an Begriffen wie Entäußerung, Kenose, Selbstexplikation im anderen gearbeitet. Dies zwang zum Nachdenken darüber, wie man die unterschiedlichen religiösen Traditionen, die sich auf diesen Juden konzentriert haben, miteinander konsistent vermitteln kann. Man wollte sich den symbolischen Gehalt des Inkarnationsgedankens verständlich machen.

          Mosebach: Aber Herr Graf, da fängt es ja schon an! Das Christentum ist keine Buchreligion. Es zählen alle Zeugnisse der jungen Kirche, eben nicht nur die Evangelien, sondern auch die frühe Tradition und die Lebenszeugnisse der jungen Christen. Ich denke besonders an die Märtyrer. Und dann geht es doch auch nicht nur um Titel, die die Gemeinde Jesu zuerkannt hat, sondern vor allem um seine Selbstaussagen.

          Graf: Was in den neutestamentlichen Texten wirklich Selbstaussagen Jesu sind, hat einen komplexen Gelehrten-Streit provoziert, da bewegen wir uns auf sehr dünnem Eis. Wir kennen nur Glaubenszeugnisse, keine distanzierten, neutralen, irgendwie objektivierenden Berichte. Ich sehe nicht, wie man um diesen Streit um Jesu Selbstverständnis herumkommt.

          „Der Gegensatz von Frieden ist nicht Krieg, sondern Sünde“, sagt Martin Mosebach.
          „Der Gegensatz von Frieden ist nicht Krieg, sondern Sünde“, sagt Martin Mosebach. : Bild: Andreas Müller

          Mosebach: Der Streit mag ja auch Früchte bringen. Aber als wissenschaftliche Debatte kann Religion nicht praktiziert und gelebt werden. Der Streit um die Natur Jesu ist im Übrigen nicht erst in den letzten zweihundert Jahren ausgebrochen, er hat die junge Kirche von Anfang an in Atem gehalten: Ist Jesus Gott? Mensch? Eine Art Engel, wie die Arianer sagten? Man kam schließlich zu der orthodoxen Paradoxie, die alles, was man von Jesus wusste, am besten zusammenfasste: ganz Gott und ganz Mensch, beides zugleich. Das ist die Formel, mit der die christliche Religion steht und fällt. Sie müsste sich auflösen, wenn sie sich davon entfernt.

          Was würde es denn bedeuten, wenn man Voltaire ernst nehmen wollte und Jesus wirklich ein ländlicher Sokrates gewesen wäre? Würde man dann mit Weihnachten etwas anfangen können?

          Mosebach: Voltaire hat sicher an Weihnachten Geschenke unter seine Domestiken verteilen lassen. Aber das Fest der Fleischwerdung des Logos, des Geistes, des Wortes konnte er ernsthaft nicht mehr feiern. Es bliebe das Brauchtum – heute würde man sagen: der „soziale Besitzstand“ des Feiertages.

          Graf: Mich hat irritiert, dass Sie, Herr Mosebach, sagen, Religion werde durch Reflexion in ihrer Substanz verflüchtigt. Ist Reflexion nicht vielmehr der Versuch, sich zu religiösen Überlieferungsgehalten produktiv zu verhalten?

          Mosebach: Ja, wir dürfen uns das Denken nicht verbieten. Ich möchte keinesfalls zu einem sacrificium intellectus auffordern. Aber Religion ist etwas anderes als Denken oder Fühlen. Es geht um ein Ergreifen der ganzen Person, die sich bis ins Tägliche, bis in Gewohnheiten hinein ausformt. Und deshalb ist die christliche Kultur nicht nur ein Akzidenz des Glaubens, sondern etwas aus dem Christentum Geborenes, in den Alltag gewendete Religion. Wenn die Religion nicht mehr den Alltag verändernd, formend, gestaltend wirkt, dann ist sie unfruchtbar geworden. Dann ist sie nicht mehr da.

          Herr Graf, Sie haben eben das Resultat der Leben-Jesu-Forschung eine Selbstverständlichkeit genannt. Was hat es dann mit der revolutionären Kraft jener historischen Methode auf sich, deren Übernahme auch den muslimischen Theologen angeraten wird? Wie kann es sein, dass die triviale realistische Beschreibung Jesu – ein Rabbi, der Kleidung getragen und sich ernährt haben muss, der sesshaft hätte werden können, aber herumgezogen ist – diese gewaltige theologische Konsequenz einer Zurückdrängung des Inkarnationsgedankens hatte? Die Formel „Gott und Mensch“ sagte doch schon: Er war Mensch.

          Graf: Wir treten an unter den Bedingungen dieser Historisierungsprozesse. Das Interessante am Inkarnationsgedanken ist, dass er eine grundlegende, neue Definition des Gottesbegriffs impliziert, eine religionshistorisch singuläre theologische Revolution: Indem der allmächtige Gott sich in das andere seiner selbst entäußert, Mensch wird, verändert sich eben auch unsere Wahrnehmung des Menschen, unserer selbst. Dass sich so etwas symbolisch in der Gestalt Jesu von Nazareth verdichtet, damit kann man gut leben. Ich frage mich bei den Formulierungen von Herrn Mosebach immer, was sozusagen das Mehr ist, wenn er sagt: „wirklich“ oder „konkret“. Das hat sich mir noch nicht erschlossen.

          Mosebach: Konkret ist die Person, die mehr ist als eine Lehre, ein Philosophem oder ein Theologem, die so unerschöpfbar ist, wie ein Mensch eben unerschöpfbar ist.

          Graf: Gut, aber das gilt doch für jedes Individuum.

          Mosebach: Es gilt für jedes, wobei wir als Christen sagen müssen, dass darin die Gottesebenbildlichkeit liegt. Fleischwerdung sagt, dass Gott als Ausdruck seiner Wahrheit keine Doktrin, sondern einen Menschenkörper wählt. Jesus musste die Frage „Was ist Wahrheit?“ nicht beantworten, weil in seiner Person die Wahrheit Pilatus vor Augen stand. Er hätte sie nur noch betrachten müssen.

          Die Wahrheit liegt in der Inkarnation.

          Mosebach: Ja, die Person ist die Wahrheit. Und dann sind wir auch wieder beim Bild. Damit sind wir wieder bei all den Bereichen, die gedanklich nicht erschöpfend erschlossen werden können. Vor einigen Wochen hat sich ein junges Ehepaar in Pakistan in einen Feuerofen schieben lassen, und zwar, weil es den Glauben an Christus nicht verleugnen wollte. Ich vermute, das tut man nicht für eine fortentwickelte „Idee“.

          Graf: Die frühen Christen waren in aller Regel noch Juden, sie haben eine gewisse Zeit gebraucht, bis sie sich als Christen verstanden haben. Diese frühen Christen haben mit der Interpretationsfigur „Auferstehung“ ein Scheitern in einen Sieg umgedeutet – eine auch emotional und intellektuell faszinierende Idee.

          Das hat Walter Jens 1989/90 über das Ende des Kommunismus gesagt, übrigens unter ausdrücklichem Verweis aufs Christentum.

          Graf: Der Inkarnationsgedanke ist dann auch auf die Kirche bezogen worden. Die katholische Ekklesiologie sah in der Kirche traditionell den zweiten Christus. Oder den fortlebenden Christus.

          Mosebach: Das ist keineswegs aufgegeben. Der Glaube an die Kirche, den schließlich auch die Protestanten im Credo bekennen, beruht auf der Auffassung, dass sie ein mystischer Leib mit Christus als Haupt ist. Auch Ihnen ist klar, dass das Ehepaar aus Pakistan nicht für eine „Interpretationsfigur“ gestorben ist?

          Graf: Das ist mir schon klar. Aber ich möchte nicht über die Glaubensgründe von Menschen spekulieren, denen ich nie begegnet bin, und auch nicht Situationen deuten, die ich nicht kenne.

          Mosebach: Wir können die Sache doch ganz schmerzlos erledigen: Man kann sagen, wir haben heute die Geschichte Jesu und seiner Jünger aufgeschlüsselt in psychologische Phänomene mit der phantastischen Wendung, aus einem Versagen einen Sieg zu machen – das findet man häufig bei Neurotikern oder bei Alkoholikern, die sich ihre Welt zimmern. Und daraus wurde eine Massenpsychose, die sich...

          Graf: Davon habe ich nichts gesagt.

          Mosebach: Nein, das haben Sie nicht gesagt. Sie haben viel Schlimmeres gesagt: Sie haben „Interpretationsfigur“ gesagt. Wenn das wirklich unser letztes Wort zur Auferstehung ist, dann gibt es die christliche Religion nicht mehr.

          Graf: Das stimmt doch nicht. Es steht weder Ihnen noch mir zu, darüber zu entscheiden, ob jemand ein Christ ist.

          Mosebach: Ich bleibe dabei. Dann bleibt nur eine Moral, die das Christentum mit vielen Religionen teilt, was wirklich ein großes Missverständnis von Jesus wäre. Jesus geht es überhaupt nicht um Moral, da stimme ich Ihnen völlig zu. Er will nichts anderes als die Vergöttlichung des Menschen: „Seid vollkommen, wie mein Vater im Himmel vollkommen ist.“

          Graf: Wäre es nicht besser für den Menschen, gerade nicht Gott sein zu wollen? Vergöttlichung: Was muss ich mir darunter vorstellen, unter den Bedingungen von Sünde, Schuld, Entfremdung?

          Mosebach: Das ist der Realismus des Christentums. Die Sünde ist der Ausgangspunkt, schon am Anfang der Menschheitsgeschichte als Erbsünde. Aber Jesus macht für den Einzelnen die Umkehr möglich: Sündige nicht mehr. Dann kann es zur Aufhebung der Schuld kommen, zur restitutio ad integrum. Der Mensch ist dann wie Gott. Natürlich nicht im Sinne einer Selbstvergottung, er ist vielmehr gottförmig geworden. Er denkt die Gedanken Gottes. Das ist das Ziel des Christentums. Weniger ist es nicht. Es geht um ein Maximalprogramm. Auf keinen Fall geht es um die Bewältigung von irgendwelchen Alltagsfragen. Man kann sich die Botschaft Jesu nicht steil genug vorstellen.

          Welche Gründe gibt es für den Übergang von der Auferstehung als Tatsache zur Interpretationsfigur? Konnten Ergebnisse empirischer Wissenschaft ihn wirklich befördern? Die Behauptung der Auferstehung widersprach schon dem Stand der Naturkenntnis ums Jahr 30. Aber das Grab, in dem der heimlich weggeschaffte Leichnam Jesu verscharrt worden ist: Diese Art von Gegenbeweis ist die historische Wissenschaft schuldig geblieben.

          Graf: Wonach suchen Sie? Als Historiker ist man abhängig von Quellen. Und das Grundproblem ist, dass Sie nur Quellen haben, die eine Teilnehmer-, eine Betroffenen- oder eine Bekennerperspektive widerspiegeln.

          Historiker der Jesusbewegung werden nach den Regeln ihrer Zunft nicht hinzusetzen: Es könnte sein, dass er tatsächlich auferstanden ist. Aber wir sprechen über Theologen, Mitglieder der Kirche, Christen, die sich doch immer noch als Bekenner verstehen müssten. Warum ist da der Hebel umgelegt worden? Warum haben die Bekenner in so großer Zahl diese Außenperspektive übernommen?

          Friedrich Wilhelm Graf: „ Ich bin gewiss dafür, den Inkarnationsgedanken sehr, sehr ernst zu nehmen“
          Friedrich Wilhelm Graf: „ Ich bin gewiss dafür, den Inkarnationsgedanken sehr, sehr ernst zu nehmen“ : Bild: Andreas Müller

          Graf: Es ist keine Außenperspektive, sondern Historisierung ergab sich aus den internen Problemen theologischer Reflexion. Ohne Zweifel gibt es eine Spannung zwischen dem, was man dogmatische Methode genannt hat, und dem, was man historische Methode nennt. Sie können sagen, ich steige aus diesem ganzen Historisierungsgeschäft aus. Das haben große Theologen des zwanzigsten Jahrhunderts getan. Sie haben dann wunderbare Dogmatiken geschrieben. Aber letztlich haben auch sie sich dem Problemdruck der Historisierung nicht entziehen können. Und was Sie mit dem Modus des Bekennens meinen, das ist etwas anderes. Das hat mit Reflexion über religiöse Überlieferungen nichts zu tun. Im achtzehnten Jahrhundert hat sich im theologischen Diskurs eine Grundunterscheidung durchgesetzt: die von Religion und Theologie. Theologie ist nicht Religion, sondern kritische Analyse des religiösen Bewusstseins.

          Mosebach: Ich möchte übrigens bemerken, dass die Historisierung hier nicht als Fremdkörper hinzutritt. Sie hat schon ihre Notwendigkeit im Christentum selbst. Wenn Christus eine historische Figur ist, dann muss sie auch historisch betrachtet werden können. Und er ist eben keine mythische Figur.

          Graf: Dann muss man doch sagen: Konsequente Historisierung ist ein Modus der denkenden Einholung von Inkarnation.

          Mosebach: Ja, wenn dann die Inkarnation dabei erhalten bleibt. Das ist die Voraussetzung. Sonst nicht.

          Und wenn nicht?

          Mosebach: Dann wäre es das Ende der christlichen Religion.

          Aber Herr Graf sprach vorhin...

          Mosebach: Es geht nicht ohne Inkarnation! Das muss man sich klarmachen. Das ist das Zentrale. Sonst ist man kein Christ. Aber man muss ja kein Christ sein.

          Und Inkarnation ist logischerweise die Voraussetzung dafür, aus einem Scheitern einen Siegeszug zu machen?

          Mosebach: Ja. Das Ereignis von Weihnachten – das ist zunächst der Eintritt Gottes in die Geschichte, in die „Fülle der Zeiten“. Es ist übrigens bezeichnend, dass die beiden populärsten Andachtsbilder, die wir in der lateinischen Welt haben – Mutter mit Kind und die Mutter mit dem toten Christus –, beide nicht den lehrenden Christus zeigen, sondern den wortlosen, sogar den toten. Gott kann sogar tot sein. Er ist wirklich Materie geworden. Das hat seine Konsequenz für die Sakramente der Kirche, die an die Materie gebunden sind: Wasser und Feuer, Brot und Wein. Seit der Inkarnation ist die Materie für die Kirche so wichtig, dass man geradezu von einem „Sakralmaterialismus“ sprechen könnte.

          Graf: Ich bin gewiss dafür, den Inkarnationsgedanken sehr, sehr ernst zu nehmen. Inkarnation bedeutet immer auch den Gedanken des Todes Gottes zu denken, wenn Sie theologisch konsequent sind. Inkarnation bedeutet Anerkennung und Freiheit: „Er wird ein Knecht und ich ein Herr, das mag ein Wechsel sein.“

          Mosebach: „Ich sehe nicht, wie man um den Streit herumkommt“
          Mosebach: „Ich sehe nicht, wie man um den Streit herumkommt“ : Bild: Andreas Müller

          Mosebach: Das ist ja gerade der Trumpf: dass die Christusreligion von dem ausgeht, was absolut unvermeidlich ist! Der Tod ist das jeden Menschen, jedes Sein ereilende Unvermeidliche. Und daran die Religion zu knüpfen, das macht sie, nach Goethes in „Wilhelm Meisters Wanderjahren“ ausgesprochener Überzeugung, „unüberwindlich“. Es stimmt eben nicht nur, dass der Tod, wie in „Dantons Tod“, „der Felsen des Atheismus“ ist, sondern der Tod ist ebenso gut auch der Felsen des Christentums. Und die Inkarnation will als Ereignis, als Fest, erlebt werden, nicht bloß als schöner Gedanke.

          Weihnachten...

          Mosebach: Gerade Weihnachten. Der Glaube muss sich in einem Fest ausdrücken, wozu übrigens auch die Verschwendung gehört. Christus spricht vom Himmel als einem Fest, als Gastmahl, als Hochzeit des Lammes in der Apokalypse. Die Erlösung ist ein Fest. Und der Vorgeschmack der Erlösung in der Anamnesis des Inkarnierten ist die Liturgie.

          Graf: ...ist die rituelle Verlässlichkeit. Riten geben chaotischer Zeit eine klare Struktur. Und Feste führen uns aus dem Alltag hinaus in Eigenwelten des Befreiten, Entlasteten, auch Spielerischen.

          Aber die Liturgie, sagten Sie eben, spielt nicht nur an Weihnachten eine Rolle, sondern ganzjährig. Das heißt, man würde in gewissem Sinne in jeder heiligen Messe Weihnachten feiern.

          Mosebach: Selbstverständlich. Christus wird in der Messe geboren, stirbt darin und steht auf. Darin unterscheidet sich die christliche Auffassung von der Goethes, der meinte, wichtiger als Leiden und Tod Jesu sei sein Erdenwandel gewesen.

          Graf: Das Sokrates-Motiv...

          Mosebach: Das Sokrates-Motiv.

          Damit müssen Sie ja dann eigentlich nicht so viel anfangen können.

          Graf: Das will er ja nicht. Das findet er furchtbar.

          Mosebach: Wie gesagt, um die Auferstehung kommt der Christ nicht herum.

          Graf: Ich würde gerne einmal verstehen, was ich mit so einem Satz anfangen soll. Natürlich ist für die christliche Überlieferung die Rede von der Auferstehung zentral. Die ist aber ein Gegenstand von Deutung und Aneignungen. Was stelle ich mir unter Auferstehung vor? Was bedeutet „tatsächlich“? Diese Fragen muss ein denkender Gläubiger stellen dürfen.

          Mosebach: Unbedingt. Die Auferstehung wirft ja erhebliche Fragen auf. Wo hält sich dieser Auferstandene dann auf? Ein Körper muss irgendwo sein.

          Graf: Herr Mosebach redet von der Auferstehung viel zu gegenständlich, naturalistisch. Mich interessiert etwas ganz anderes: Was bedeutet die Rede von der „Auferstehung des Fleisches“ für unser Selbstverständnis als endliche, sterbliche Menschen? „Auferstehung“ ist eine Symbolisierung von Freiheit oder innerweltlicher Transzendenz: Niemand geht im Vorhandenen auf. Natürlich ist das, was Herr Mosebach vertritt, ich nenne es jetzt einmal präreflexive religiöse Ergriffenheit, etwas anderes als Arbeit am philosophischen oder theologischen Begriff. Diese Spannungen, den Unterschied zwischen gelebter Religion und Nachdenken über Religion, können Sie nicht einziehen.

          Und dass Mosebach „präreflexiv“ vorgeht, was bedeutet das jetzt?

          Graf: Er beschwört das Ergriffensein.

          Wenn wir die Ergriffenheit nicht hätten, dann liefe der Glaube auf methodologische Erkenntnisfragen hinaus.

          Graf: Aber religiöser Glaube ist nichts, was sich dem Nachdenken entziehen sollte. Wir wollen und sollen nicht blind glauben. Das ist keine gute Religion.

          Jetzt reden Sie fast wie dieser von Oskar Werner gespielte, extrem feinnervige Pater Telemond aus dem Papstfilm „In den Schuhen des Fischers“, ein unaufhörlich denkender, also zweifelnder Agnostiker, mit dem es böse endet.

          Graf: Ob es mit mir böse endet, weiß ich nicht. Skepsis und Zweifel sind Vollzüge intellektueller Demut. Aber muss Reflexion in Dauerreflexion münden? Meine These ist, dass im gelingenden Fall die Reflexion auch dazu führt, zu wissen, wann sie aufhören sollte. Ich betone: Es gibt ein Eigenrecht der Emotionen, es gibt legitime Unmittelbarkeit. Was Sie zum Fühlen gesagt haben, verstehe ich nicht ganz. Dass Religion nichts mit Emotionen zu tun hat, das überzeugt mich nicht.

          Mosebach: So habe ich das nicht behauptet. Ich bin nur gegenüber Emotionalisierung und Stimmungserzeugung misstrauisch. Dass der Mensch gewordene Gott mit den Sinnen aufgenommen werden will, das ist sein Programm. Denn sonst wäre er nicht Mensch geworden, sondern ein Buch wie im Islam.

          Herr Graf, wie schlimm kann die von Ihnen diagnostizierte intellektuelle Krise sein, wenn Sie nun postulieren, dass die Reflexion ohnehin irgendwo haltmachen muss?

          Graf: Ich sage es jetzt relativ simpel. Was ist besser: die Leute zu überfordern oder zu unterfordern? Sie erleben in der religiösen Kommunikation beider großen Kirchen eher das Programm, Schwierigkeiten und Spannungen zum Verschwinden zu bringen. Das halte ich für keine sehr kluge Kommunikationsstrategie.

          Mosebach: Vor allem ist es nicht Jesu Kommunikationsstrategie. Er hat ja immer überfordert.

          Graf: So ist es. Also insofern: An meiner Krisendiagnose halte ich fest.

          Mosebach: Die Kirche ist alt, und es gab viele theologische Schulen. Aber die Frage muss doch sein: Führt theologisches Denken, theologische Arbeit dazu, dass sich der Glaube erfrischt? Dass die Kirche sich stärkt? Es muss jede Art von großer Theologie auch in kleiner Münze ausgegeben werden können.

          Bedeutet das eine Verdünnung der Substanz?

          Mosebach: Es können nicht alle die Summa theologica des Thomas von Aquin lesen. Das geht eben nicht. Aber wenn die neuere Theologie so trivialisiert wird, wie einst die Scholastik trivialisiert wurde, dann bleibt wirklich nicht viel übrig. Und dann darf man sich nicht wundern, wenn die Leute den Kirchen entgleiten. Sie haben nicht so richtig etwas gegen sie, aber das Magnetische fehlt. Die Beunruhigung des Glaubens schwindet. Mir fällt es keineswegs leicht, in jedem Moment meines Lebens an die Auferstehung zu glauben, um das hier ganz klar zu sagen. Aber das Christentum ist die Religion der Unruhe. Es wird gegenwärtig doch unendlich verharmlost. Da wird die feucht-warme Barmherzigkeitsdecke schon übergestülpt, bevor das Unfallopfer, von dem Papst Franziskus so gerne spricht, überhaupt festgestellt hat, dass es verwundet ist.

          Neulich hat Julian Nida-Rümelin von einer notwendigen „Zähmung“ der Religionen gesprochen. Da erübrigt sich jetzt die Frage, wie Sie dazu stehen.

          Mosebach: Das ist so ein Stichwort. Das sagt auch Peter Sloterdijk, es ist im Grunde ein neuer Josephinismus.

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          Graf: Es ist die Reaktion darauf, dass wir gewalttätige religiöse Akteure erleben. In vielen europäischen Gesellschaften gab es eine Verbürgerlichung des Christentums. Die Krisenphänomene haben etwas mit der Erosion der Sozialformation Bürgertum und Bildungsbürgertum zu tun. Nida-Rümelin wählt nun einen postreligiösen Begriff der Leitkultur, der als Humanismus auftritt. Ich halte das für eine wenig sinnvolle „erfolgsversprechende“ Form der Zivilisierung von Religion. Meine These: Religion kann nur durch Religion überwunden, beeinflusst, gestaltet werden. Solange Sie keine relevanten innerislamischen Auseinandersetzungen über sektiererische Gewalt haben, werden Sie mit der Empfehlung, dass uns der Staat eine humanistische Leitkultur verordnet, wenig erreichen.

          Mosebach: In säkularistischen Theorien möchte man manchmal die Kirche dort gelten lassen, wo sie dem Gemeinwesen nützlich sein könnte. Voltaire schrieb einmal sehr schön: „Ich lebe in einer idealen Zeit, wo die freien Geister sich vom Aberglauben schon gelöst haben und das Personal noch glaubt – und deswegen weniger klaut.“ Die Reduktion auf die nützlichen Sozialtugenden, das ist natürlich der Tod der Religion.

          Graf: Das war das Programm des siebzehnten, achtzehnten Jahrhunderts, Stichwort „Religionspolizei“. Dem Staat wird empfohlen, sich das Nützliche der Religion zu eigen zu machen.

          Mosebach: So denkt sich das auch der heutige Pragmatiker, etwa Jürgen Habermas: Wir brauchen doch noch ein Fundament, eine gewisse, dem Diskurs entzogene Unterfütterung der gesellschaftlichen Werte.

          Graf: Sie tun Herrn Habermas unrecht! So leicht macht es sich Jürgen Habermas mit der Religion nicht! Es geht ihm um die „Übersetzung“ partikularer religiöser Gehalte in die idealiter allen Bürgern zugängliche Sprache der Vernunft.

          Mosebach: Die Religion ist für sich selbst da, nicht für etwas anderes.

          Das Gegenteil wäre aber ein Fundamentalismus, der das Funktionieren einer Gesamtgesellschaft, die ja kaum noch anders als pluralistisch gedacht werden kann, nicht mehr gewährleisten würde.

          Mosebach: Bis dahin ist es noch ein ganzes Stück, darum mache ich mir erst einmal keine Sorgen. Bis die christliche Glaubenskraft sich wieder so stabilisiert hat, dass sie das Bundesrepublikschiff ernsthaft erschüttert, also...

          Da sind Sie ganz gelassen?

          Mosebach: Ich werde es nicht erleben.

          Schade eigentlich.

          Mosebach: Sehr!

          Graf: Das Problem entsteht doch nur dann, wenn besonders Fromme die Grundlagen des Zusammenlebens der Verschiedenen in Frage stellen. Das ist bei ernsthaftem Glauben nicht zwangsläufig der Fall. Wir haben ja relevante Akteure in unserer Gesellschaft, die mit dem Christentum ganz anders umgehen als die großen Kirchen, ohne die Spielregeln der parlamentarischen Demokratie in Frage zu stellen.

          Wobei der Begriff „Spielregeln“ schon unter Verdacht geraten könnte, da er nach etwas Konventionellem klingt. Es gibt Anzeichen dafür, dass in der Zivilreligion eine fundamentalistische Aufrüstung stattfindet und Regeln, die gesetzt, also änderbar sein sollen, dass die...

          Mosebach: Religionsrang bekommen?

          Genau!

          Graf: Sie spielen auf diese wohlfeile Werterhetorik an, die da jetzt hochgefahren wird? Die halte ich für nicht hilfreich. Ich bin nicht bereit, mir vorschreiben zu lassen, welche Werte ich zu teilen habe. Ich bin dazu bereit, die Funktionslogik des Rechtsstaats anzuerkennen.

          Das genügt?

          Graf: An diesem Punkt bin ich ein entschiedener Kantianer: Das genügt.

          Der Bundestag gab in diesen Adventstagen eine Art Kriegserklärung ab. Dazu hat man von beiden großen Kirchen relativ wenig gehört.

          Graf: Vielleicht ist man ja froh, wenn die einmal schweigen. Dass Frieden besser ist als Krieg, weiß ich auch ohne die Kirche. Es gibt aber Themen, zu denen die Kirchen sich äußern sollten. Flüchtlinge sind ein genuin biblisches Thema.

          Mosebach: Aber da würde ich auch wünschen, dass die Kirche sich ganz konkret an den Einzelnen richtet: Du sollst dies und jenes tun. Wenn du ein Haus hast, sollst du jetzt einen Flüchtling aufnehmen. Zur politischen Frage, wie sich der Staat verantwortungsvoll zur Migration verhalten sollte, hat die Kirche wenig zu sagen, solange der Staat den Einzelnen nicht zwingt, die Gebote zu brechen.

          Was können Sie mit den Begriffen des Kulturprotestantismus oder -katholizismus anfangen?

          Graf: Kulturprotestantismus taucht als polemische Fremdbezeichnung in protestantischen Richtungsdebatten der achtziger Jahre des neunzehnten Jahrhunderts auf. Bei den Kritikern der liberalen Theologie verbindet sich später damit die Vorstellung des nicht wirklich Ernsthaften. Im Katholizismus wurde analog etwa von „Margarine-Katholiken“ gesprochen: Das ist nicht die gute, harte Butter. Und dann gibt es einige Leute, die sind stolz darauf, sich Kulturprotestanten zu nennen, Theodor Heuss etwa.

          Der eine fühlt sich unbehaust, der andere will sich keine Vorschriften über seine Einrichtung machen lassen: Martin Mosebach (r.) und Friedrich Wilhelm Graf im Gespräch.
          Der eine fühlt sich unbehaust, der andere will sich keine Vorschriften über seine Einrichtung machen lassen: Martin Mosebach (r.) und Friedrich Wilhelm Graf im Gespräch. : Bild: Andreas Müller

          Mosebach: Den Kulturprotestantismus habe ich im Elternhaus als etwas geistig sehr Fruchtbares erlebt. Voraussetzung war natürlich eine akademische Welt, die es in dieser Form nicht mehr gibt. Das frechste Wort zu diesem Phänomen stammt von Cioran: „Gott verdankt Bach alles.“ Einen solchen Kulturkirchenvater haben die Katholiken freilich nicht. Als sich die protestantische Kirche von den Bildern trennte, ist in diesen Leerraum die Musik geströmt. Wenn man nach Eisenach kommt, findet man im Vorraum der Georgenkirche eine überlebensgroße Bronzestatue von Bach – und der rechte Fuß ist von den ehrfürchtigen Berührungen der Besucher blankpoliert, wie in St. Peter in Rom der Petrusfuß. So viel zum Kulturprotestantismus heute.

          Graf: Es ist wohl kein konfessionelles Vorurteil, wenn man sagt, dass im Protestantismus die Wortkultur eine sehr viel größere Rolle gespielt hat. In der Tat ist im Protestantismus, einer Ohrenreligion, das Bekennen durch Musik wichtiger als in der katholischen Augenreligion.

          Mosebach: Für die literarische Entwicklung des Volkes war die protestantische Predigt tatsächlich von größter Bedeutung, in der katholischen Welt gibt es nichts Vergleichbares. Wir haben die Liturgie, die sich Räume baut, die Bilder hervorbringt, die natürlich auch ihre eigene Musik hat, aber die im Kern von alldem auch wieder ganz unabhängig ist. Liturgie ist eine Kunst, die ohne Kunst auskommt, sie kann auch in der Tiefgarage gefeiert werden, ohne Musik und ohne Bilder und ohne geistreiche Predigt. Und es ist dann kein Minus, sondern mag sogar noch eindrucksvoller sein.

          Das sagt der Kritiker der Formlosigkeit?

          Mosebach: Das ist im Gegenteil der Triumph der Form. Sie schenkt eine Art von Unabhängigkeit, wie ich es häufig genug erlebt habe. Die überlieferte Form bewährt sich gerade in der Katakombe und in ärmlichster Realisierung.

          Ist das denn noch katholisch, was Sie jetzt sagen?

          Mosebach: Ich glaube schon. Katholon umfasst viel.

          Alles eigentlich.

          Mosebach: Eigentlich alles.

          Wie wollen wir unseren Eindruck von dieser Begegnung zusammenfassen? Herr Graf scheint metaphysisch eher unbehaust, vielleicht ungetröstet. Bei Ihnen, Herr Mosebach, hat man den Eindruck, dass es für Sie doch so gewisse Anhalts- oder sogar Fixpunkte gibt, bei denen Sie Ihr Genüge finden. Würden Sie das unterschreiben?

          Graf: Unbehaust bin ich nicht. Aber ich lasse mir von anderen nicht gern vorschreiben, wie ich mein Haus einzurichten habe. Ich schätze eher einen postmetaphysischen Stil als nachgeahmte Substantialität, die bestenfalls falschen Trost bietet.

          Mosebach: Auch ich muss Ihnen widersprechen. Ich bin sehr unbehaust, weil es die Welt, in der ich behaust sein könnte, nicht mehr gibt. Ein witziger Freund von mir sagte einmal: „Deutschland hat sich von mir isoliert.“ Ich bin manchmal versucht, das auch von der Kirche zu sagen.

          Quelle: F.A.Z.

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