Sabine Leutheusser-Schnarrenberger im Gespräch „Wir sollten nach der Ohrfeige einen Schritt zurücktreten“

Kurz: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, vor drei Wochen haben wir den Staatstrojaner enttarnt. Ich muss Ihnen sagen: Mich überzeugt die Antwort auf die Frage, was denn nach diesen Veröffentlichungen zu ändern ist, noch nicht. Der politische Skandal besteht ja in Folgendem: Wir haben eine verwirrend agierende Landes- und Innenpolitik. Vor allem der Bundesinnenminister, aber auch die Landesinnen- und der Finanzminister wissen offenbar nicht, was ihre Behörden machen, und rechtfertigen deren Rechtsbruch auch noch.

Leutheusser-Schnarrenberger: Wir stehen am Anfang der Befassung. Einfach zu sagen, was schert uns ein Landgerichtsurteil, und austesten, wie weit man gehen kann - das geht nicht.

Rieger: Austesten kann man schon. Bloß wenn ein Urteil ergangen ist, muss man das auch respektieren. Es verstört mich schon, dass der Gesetzgeber immer versucht, nur das absolut äußerst Zulässige ins Gesetz zu schreiben, anstatt erst einmal innezuhalten und zu sagen: Okay, wir haben hier gerade eine doppelte Ohrfeige aus Karlsruhe kassiert - sollten wir nicht erst einmal Schritt zurücktreten?

Das ist eine politische Entscheidung. Ich bin hier nicht der Anwalt der großen Koalition, die diese Gesetze gemacht hat.

Kurz: Unsere Veröffentlichung betrifft zuerst einmal die Binärdateien des uns zugespielten Trojaners. Wir wissen, dass der Trojaner aus dem Landshuter Verfahren stammt und als rechtswidrig eingestuft wurde.

Schirrmacher: Ist die Enttarnung nicht geradezu ein Schock? Die Tatsache also, dass auf Computern etwas illegal überspielt werden kann, was dann als Beweismittel auch gegen unschuldige Menschen verwendet werden kann?

Der Vorgang ist sehr besorgniserregend, weil wir Vertrauen in die Strafverfolgung brauchen, die eine der wichtigsten Staatsaufgaben ist. Da hat der Staat auch zu Recht das Gewaltmonopol. Deshalb muss man hier auch einfach einen Moment innehalten. Man kann nicht sagen, eigentlich ist gar nichts Schlimmes passiert, wir können so weitermachen. Die Frage ist: Brauchen wir die Instrumente überhaupt, die derzeit zur Anwendung kommen? Oder gibt es schonende Alternativen, wenn wir Informationen, auf welche die Strafverfolgungsbehörden angewiesen sind, beschaffen müssen, auch aus verschlüsselter Telekommunikation?

Schirrmacher: Die Frage, die sich der Öffentlichkeit jetzt stellt, ist gar nicht so sehr, ob da absichtlich Recht gebrochen wurde, sondern, ob die Digitalisierung nicht einen Kontrollverlust bedeutet - des Systems und der Überwachung.

Zunächst finde ich es ja gut, dass Fachleute des Chaos Computer Clubs auch vom Bundesverfassungsgericht als Experten in mündlichen Verhandlungen eingeladen wurden, gerade auch in den komplexen technischen Fragen, die von Juristen am allerwenigsten beantwortet werden können, besonders wo es um den Kernbereich privater Lebensgestaltung geht. Es muss geklärt werden, ob die Technik, die bisher von privaten Menschen oder Firmen entworfen wurde, auch in Zukunft privaten Stellen überlassen werden soll oder ob das nicht eine ureigenste Staatsaufgabe ist - Schutz und Strafverfolgung -, weil die Gefahr besteht, dass die Technik mehr kann, als rechtlich zulässig ist.

Rieger: Es geht um die Nachladefunktion, die ja noch extra getarnt wurde. Entweder war da jemandem bewusst, dass er etwas Unrechtes tut, oder es war seine Aufgabe, das stärker zu verbergen. Klar ist jedenfalls, dass diese Funktion auch technisch so schlecht abgesichert ist, dass sie von Dritten benutzt werden kann. Das heißt, dass Dritte problemlos diesen einmal infiltrierten Computer übernehmen können. Und damit ist auch vollkommen klar, dass es da dann keinerlei Begrenzung mehr gibt.

Wir reden hier über das Abhören von Internettelefonaten, die Quellentelekommunikationsüberwachung, und im Moment nicht über Online-Durchsuchung. Online-Durchsuchung hat nur im BKA-Gesetz und in bestimmten Vorschriften der Länder eine Grundlage, aber ausdrücklich nicht in der Strafprozessordnung. Verschlüsseltes Telefonieren übers Internet, Skypen oder Ähnliches, ist ein laufender Telekommunikationsvorgang, und da hat sich durch die Rechtsprechung mehrerer Landgerichte die Auffassung manifestiert, dass die Rechtsgrundlage Paragraph 100a Strafprozessordnung, also die Telefonüberwachung, sein kann.

Schirrmacher: Wir hatten folgende Situation: Ein Gericht ordnet bei jemandem eine Quellen-TKÜ an. Die Software, die dabei verwendet wird, stammt von einer Firma, DigiTask, von der bekannt ist, dass sie ihre Vorgängerfirma und Zollbeamte bestochen hat, der Chef ist sogar ins Gefängnis gekommen. Dennoch geben Behörden, die mit Geheimdiensten und Sicherheitsbehörden zusammenarbeiten, dieser Firma noch ein Jahrzehnt später den Auftrag für eine der heikelsten Operationen überhaupt. Die Staatsanwaltschaft sagt jetzt: Unsere Software kann gar nichts von dem, was verboten ist. Bundesinnenminister Friedrich sagt gegenüber der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung, es könne ja mal sein, dass ein Gericht eine andere Meinung hat als eine Regierung. Kommt uns hier nicht etwas abhanden?

Müller: Ja, und Sie sagen, es muss absolut sicher sein, dass kein Missbrauch getrieben werden könne. Kann eine Maßnahme überhaupt absolut sicher sein?

Das ist doch genau die Frage!

Rieger: Mit der sogenannten Softwareverifikation beschäftigt sich ein ganzer Teilbereich der Informatik. Das ist extrem schwierig und läuft in der Regel darauf hinaus, dass, wenn man beweisbare Software schreiben will, man den momentanen, in der Industrie üblichen Weg vollständig verlassen muss.

Der Weg muss sein, dass man klar sagen können muss, der Trojaner hat gewisse Funktionen nicht. Bei einer OnlineDurchsuchung hat man auf dem Computer viel, viel mehr als die laufende Kommunikation. Das, was nicht laufende Kommunikation ist, das fällt unter das neue Computergrundrecht und ist von Paragraph 100a der Strafprozessordnung wohl kaum abgedeckt.

Müller: Wo liegt dann aber die Grenze zum rein präventiven Handeln? Wenn man die Praxis von BKA und Generalbundesanwaltschaft sieht, da kann beides auch zusammenkommen. Und für präventives Handeln hat das Bundesverfassungsgericht die Online-Durchsuchung in Grenzen zugelassen.

Rieger: Das Problem, das wir hier haben, ist, dass die großen juristischen Unterschiede, die wir gerade erörtern, gerade einmal zwanzig Zeilen Computercode ausmachen, um es einmal rein technisch zu sagen. Wir hatten hier einen Trojaner, der eingesetzt wurde für die Quellen-TKÜ, aber eben über die Funktion verfügte, dass er durch das Code-Nachladen alles konnte. Aus meiner Sicht führt daher kein Weg daran vorbei: Wir müssen dieses Mittel der Quellen-TKÜ stark einschränken. Man kann dann nicht sagen, ich infiltriere diesen Computer - und nichts anderes ist eine Quellen-TKÜ -, und gleichzeitig will man dann die Festplatten hinterher noch verwerten. Die forensische Integrität dieser Festplatten ist in dem Augenblick der Infiltration nicht mehr sicherzustellen.

Das ist ja lösbar. Wenn man eine Sache oder Information unbedingt haben will und sich dabei auf absolut sicherem Gelände bewegen will, dann dürfte der Aufwand dafür kein Argument sein, zumal, wenn es dabei um ein Ergebnis geht, mit dem man Unsicherheiten beseitigen und Vertrauen wiederherstellen kann.

Rieger: Das Problem mit Software ist, dass sie nicht nur das tut, was man möchte. Software hat Fehler. Und man kann Fehler an einer Software nicht von einem absichtlich gemachten Fehler, der bestimmte Nebenwirkungen hat, unterscheiden.

Nachladefunktionen bergen große Gefahren in sich. Ich höre, dass man die im gewissen Umfang braucht, damit dann, wenn am Computer selbst Veränderungen mit dem Betriebssystem vorgenommen werden, der Trojaner, der auf diesem Computer ist, auch angepasst werden kann an das geänderte Betriebssystem.

Rieger: Das ist die Ausrede für eine Nachladefunktion. Die Funktion ist da absichtlich eingebaut worden. Interessanterweise hat man beim BKA ja wohl in einem Hintergrundgespräch angedeutet, dass man diese Funktion für zu riskant und verfassungsrechtlich bedenklich gehalten habe und sie habe ausbauen lassen.

Das heißt ja, man kann eine Software entwickeln für einen Trojaner ohne Nachladefunktion.

Rieger: In dem Trojaner, den wir öffentlich beschrieben haben, haben wir außer der offiziellen Nachladefunktion noch weitere Programmfehler gefunden, die es uns ermöglichen würden, diesen Trojaner von außen zu steuern.

Wenn offenkundig ist, dass Dritte dann die Software verändern, also manipulieren können, dann haben wir natürlich eine immense Gefährdungssituation: Der Staat hat etwas in Gang gesetzt, das Dritte verändern und beeinflussen können.

Müller: Welche Verantwortung hat dann der Staat? Warum sollte man auf diesem Feld absolute Sicherheit verlangen, die man sonst ja auch nirgends hat?

Hier geht es um Informationssysteme, bei denen Vertraulichkeit und Integrität Grundrechte sind. Und die hat das Bundesverfassungsgericht ja entwickelt, weil es gesagt hat, die Grundrechte der informationellen Selbstbestimmung und des Artikels 10 GG reichen da nicht aus.

Müller: Das Gericht hat erkannt, dass man damit Missbrauch treiben kann, und die Maßnahme trotzdem zugelassen.

Aber so, dass der absolute Kernbereichschutz, wo überhaupt kein Staat hinein darf, bei der Quellen-TKÜ, also der Überwachung der laufenden Telekommunikation, gesichert ist. Jetzt ist die Frage: Wann kommen wir von dort zur Online-Durchsuchung? Durch die Hintertür soll oder kann aus der Quellen-TKÜ eine Online-Durchsuchung werden. Sobald ein konkreter Verdacht vorliegt, kann der Computer beschlagnahmt und die Festplatte ausgewertet werden. Da muss dann der Kernbereich privater Lebensgestaltung strikt beachtet werden. Wenn allein der Kernbereich privater Lebensgestaltung betroffen ist, darf eine Maßnahme nicht angewandt werden. Das lässt sich leider in der Praxis vorher nie einschätzen.

Rieger: Wenn man bestimmte Funktionen nicht ausschließen kann - was bedeutet das eigentlich für die Strafbarkeit von kinderpornographischem Material? Da ist ja schon der Besitz strafbar.

Die Ermittlungsbehörden haben unterschiedliche Möglichkeiten im Netz, nach dem Tausch und Handel von kinderpornographischem Material zu fahnden. Das hat aber nichts mit dem Trojaner zu tun.

Rieger: Mein Anspruch an Strafverfolgungsbehörden ist ein anderer. Wir müssen noch mal viel grundsätzlicher anfangen. Wenn wir davon ausgehen, wie das Verhältnis zwischen Staat und Bürger aussehen soll und wer der Delegierende der Gewalt ist, dann ist es doch der Bürger, der dem Staat sagt: Okay, lieber Staat, du sorgst für meine Sicherheit, dafür hast du ein Gewaltmonopol. Das ist doch der Deal. Darin ist ein großes Vertrauen impliziert. Und dieses Vertrauen heißt, dass wir davon ausgehen müssen, dass erstens die Sicherheitsbehörden in der Lage sind, unsere Grundrechte zu wahren, und zweitens, dass sie sich kontinuierlich darum kümmern, dass das auch weiterhin passiert. Jetzt haben wir aber einen Innenminister, der sagt, dass diese Grundrechte nur stören und wir uns nur nach Praktikabilität bei der Durchführung von Überwachungsmaßnahmen richten und wir also auch die Nachladefunktion brauchen.

Schirrmacher: Wissen wir eigentlich, was digitale Systeme sind?

Wir fangen gerade erst an, die Dimensionen zu begreifen.

Rieger: Am Ende wird es nur einen Weg geben: die Behörden ehrlich zu halten. Einige Sicherheitsbehörden scheinen das Selbstverständnis zu haben, dass sie mit dem Grundgesetz nur noch optional zu tun haben wollen. Nur zu sagen, man handele grundgesetzkonform, reicht nicht mehr aus.

Ich hätte es nicht für möglich gehalten, dass ein eingesetzter Trojaner nach dem Urteil des Landgerichts Landshut solche verfassungswidrigen Funktionen und Fehler aufweist, wie es jetzt der Chaos Computer Club behauptet. Informationstechnologie betrifft eigentlich alles, sie ist unser Gehirn, Gedächtnis, Tagebuch. Deswegen bin ich auch gegen die OnlineDurchsuchung in der Strafverfolgung.

Müller: Was habe ich für einen Grundrechtsschutz gegenüber einer globalen Firma? Das sind doch die Probleme der Zukunft. Ich nehme an, Sie schreiben dienstliche Mails und SMS. Die schreiben Sie doch bestimmt nicht alle verschlüsselt. Wem vertrauen Sie, wenn Sie eine vertrauliche Nachricht schreiben? Elektronischer Kommunikation?

Nein, überhaupt nicht.

Müller: Gehen Sie davon aus, dass alles abgehört wird?

Ich bin überhaupt kein Verweigerer elektronischer Kommunikation. Für mich ist aber das Thema Datenschutz in der digitalen Welt von besonderer Bedeutung. Sollte man nicht beispielsweise zu einem Grundsatz kommen, wonach nicht das Recht des Staates Anwendung findet, in dem ein Anbieter wie Google oder Facebook seinen Hauptsitz hat, sondern das Recht des Staates Anwendung findet, wo die Verbraucher sind? Und wir müssen überlegen, ob wir zumindest auf europäischer Ebene bei gewissen Grundsatzfragen einen einheitlichen Rahmen finden.

Rieger: Viele kleine und mittlere Staaten orientieren sich an der deutschen Rechtsprechung, gerade der des Verfassungsgerichts.

Lassen Sie mich nur einen Punkt nennen, warum die FDP so gegen diese Vorratsdatenspeicherung ist: Ich sehe keinen überzeugenden Weg, wie man die anlasslose Vorratsdatenspeicherung grundrechtsschonend ausgestalten kann.

Kurz: Die Debatte, wie im digitalen Zeitalter der absolute Kernbereich, ja, letztlich die Menschenwürde zu sichern ist, muss hier wie überall auf der Welt geführt werden.

Müller: Was heißt das heute: absoluter Kernbereich?

Das heißt, das unmittelbar Privateste, also nicht zwingend mein Beruf.

Müller: Sie gehen von der Menschenwürde aus - die können Sie aber gar nicht preisgeben. Liberale Verfassungsrechtler sagen, der Begriff der Privatheit hat sich geändert und ändert sich weiter. Und da ist es natürlich interessant zu wissen: Was ist eigentlich noch der absolut geschützte Bereich? Auch den hat Karlsruhe womöglich relativiert.

Vielleicht bin ich da nostalgisch, aber es muss einen Bereich geben, der die privateste persönliche Entfaltung sichert. Das macht das Menschsein aus.

Rieger: Es ist ganz einfach: Nur weil einige Leute einen Lebensstil wählen, der datenexhibitionistisch ist, handelt es sich noch nicht um eine kulturelle Norm. Das ist eine private Entscheidung.

Schirrmacher: Aha. Wir sind uns also einig, dass es Kräfte in der Gesellschaft gibt, auch bei der Piratenpartei, die über die Post-Privacy nachdenken.

Für mich gibt es keine Post-Privacy.

Müller: Karlsruhe hat auch gesagt: Der Kernbereich darf nicht dazu genutzt werden, Verbrechen zu planen.

Ja, aber es gibt einen Bereich, der auch staatlicher Abwägung nicht unterworfen ist. Das steht übrigens auch im Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum sogenannten Großen Lauschangriff.

Müller: Aber wenn ich den Kernbereich für die Verabredung von Verbrechen nutze, dann können die Behörden da sicherlich nicht alles verwenden; aber sie müssen nachsehen dürfen.

Aber es bleibt bei einem unantastbaren Kernbereich privater Lebensführung. Und deswegen haben wir in den Koalitionsvertrag reingeschrieben, dass dieser Kernbereich auch gesetzgeberisch besser geschützt werden muss.

Kurz: Wir reden doch nicht über private Informationen, sondern über den Kernbereich, das Intimleben eines Menschen. Und ich bestreite, dass ein signifikanter Teil der Bevölkerung sein Intimleben auf Facebook preisgibt. Man kann es auch herbeireden als soziale Norm.

Rieger: Da ist auch massives Geschäftsinteresse im Spiel, das zufällig mit den Interessen der Strafverfolgungsbehörden zusammenfällt.

Es geht ja nicht nur um das Einstellen bei Facebook.

Rieger: Das Selbstverständnis der Leute, die Facebook oder andere Dienste benutzen, um sich mitzuteilen, und die Erwartung an die Privatsphäre sind heute ganz anders, als das von außen oft wahrgenommen wird. Privatsphäre-Erwartungen entwickeln sich heute vielschichtig. Viele denken: "Die machen sich alle auf Facebook nackig." Es gibt aber tatsächlich eine ausdifferenzierte Herausbildung neuer sozialer Normen, die unter anderem auch Privatsphären-Erwartungen enthalten, die möglicherweise nichts mit der Publizität zu tun haben.

Müller: Es muss auch geregelt werden, dass Daten irgendwann gelöscht werden.

Natürlich.

Schirrmacher: Ich merke, dass Sie sich zu Innenminister Friedrich die ganze Zeit nicht äußern wollen. Dessen Verhalten ist, so glaube ich, noch nicht mal für die eigenen Leute gut, die er praktisch im Regen stehen lässt. Die Behörden haben wahrscheinlich die Software bekommen und wussten nicht, was das ist. Dass Herr Friedrich das noch nicht einmal eingesteht, ist doch sehr blind.

Man wird sich mit der Technik anders befassen müssen. Niemand kann jetzt so weitermachen. Aber Sie entlocken mir jetzt keine Äußerung zu Ministerkollegen, die Sie vielleicht gerne hätten.

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Schirrmacher: Aber Herr Friedrich äußert sich doch ständig über Sie!

Das prallt an mir ab. Wir können nichts entscheiden, bevor wir einen klaren Sachverhalt haben. Wir müssen dabei Grundfragen klären: Greifen wir wirklich nur in laufende Kommunikation ein, und liefern wir nur dafür die Technik? Oder kann die Software mehr? Dann stellt sich die Gretchenfrage: Lassen wir es ganz sein?

Kurz: Was wollen Sie jetzt von den LKAs, dem BKA und den Geheimdiensten sehen, was muss da auf den Tisch?

Ich erwarte, dass die Trojaner, die zum Einsatz gekommen sind, unabhängig bewertet werden, auch, was deren Nachladefunktion betrifft. Es sind offenbar nicht alle bei derselben Firma in Auftrag gegeben worden.

Schirrmacher: Wäre ein Untersuchungsausschuss in Bayern nötig?

Das sehe ich im Moment nicht. Aber wir sind ja jetzt auch erst am Anfang.

Müller: Kann die FDP sich jetzt als Netzpartei etablieren?

Wir sind schon internetaffin. Wenn man den Begriff von Freiheit, immer mit Verantwortung gepaart, auch zu einem wichtigen Wert seiner politischen Entscheidungen macht, dann hat man auch gegenüber dem Internet eine grundsätzliche Offenheit. Wir haben gerade keinen rein regulatorischen Ansatz.

Schirrmacher: Ihr digitaler Hauptprotagonist ist fast achtzig: Gerhart Baum. Das sagt ja auch einiges. Baum war der erste Pirat der FDP. Es ist ja von außen nicht zu verstehen, wieso die Tradition, für die Baum steht, in den vergangenen zehn Jahren nahezu verschwunden ist. Sie selbst sind eine Protagonistin der liberalen Bürgerrechtsbewegung. Wieso ist sie so bedeutungslos geworden?

Wir waren immer eine Partei mit mehreren Wurzeln. Von unserer Programmatik her haben wir jetzt wirklich wieder eine sehr bürgerrechtsorientierte Ausrichtung. Und es gehört schon viel dazu, das auch immer wieder zu vermitteln. Eine Person reicht da auf keinen Fall. Wir haben einen doppelten Markenkern: Wirtschaft und Bürgerrecht; eines reicht nicht.

Das Gespräch mit Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger führten Constanze Kurz (Mitte vorne), Politik-Redakteur Reinhard Müller (rechts), Frank Rieger (links) und Frank Schirrmacher (Mitte hinten).