Soziologin Illouz und Musikerin Rösinger: Ist das Zeitalter der Paare vorbei?

Wird die Liebe vielleicht zu hoch angesetzt? Die Erwartungen an Zweierbeziehungen sind groß

Die Soziologin Eva Illouz, 51, untersucht, wie sich die Liebe im Zeitalter des Kapitalismus verändert. Ihr jüngstes Buch, „Warum Liebe weh tut“ (Suhrkamp), im vergangenen Herbst erschienen, sollte jeder gelesen haben, der sich heutzutage für Menschen interessiert. Es beschreibt Probleme, die in so vielen Paarbeziehungen auftauchen und meistens als individuelle Probleme gesehen werden („er hat einfach Angst vor Nähe“, „sie sucht sich immer die falschen Männer“), als gesellschaftliches Phänomen, dessen Ursachen nicht in der Psyche der vermeintlich Beziehungsgestörten liegen, sondern etwa in der Schwierigkeit, angesichts der großen Auswahl möglicher Partner noch verbindliche Entscheidungen zu treffen - Ausdruck einer kollektiven Überforderung. Illouz lehrt an der Hebräischen Universität Jerusalem.

Die Musikerin und Autorin Christiane Rösinger, 51, Mitbegründerin der Band Lassie Singers hat ein neues Buch geschrieben, das so heißt wie einer ihrer Songs: „Liebe wird oft überbewertet“ (S.Fischer). Rösinger, die sich selbst als „Paarkritikerin“ bezeichnet und in einem Singlehaushalt in Berlin-Kreuzberg lebt, schreibt: „Das Pärchentum bringt immer die schlechtesten Eigenschaften des Einzelnen nach oben und produziert deshalb am laufenden Band unglückliche Paare, die wie geprügelte Hunde nebeneinander durchs Leben schleichen“. In ihrem autobiographisch gefärbtem Sachbuch schreibt sie gut gelaunt und trotzig gegen die gesellschaftliche Erwartung und Konvention an, dass der Mensch nur als Teil eines Paares glücklich sein kann.

Sie haben beide Bücher geschrieben, die davon handeln, dass die romantische Mann-Frau Beziehung in der Krise steckt. Was läuft falsch in der Liebe heutzutage?

Christiane Rösinger: Ich glaube, der Liebe wird zu viel Bedeutung beigemessen. Ihr kommt fast die Rolle einer neuen Religion zu, sie soll Sinn stiften und für ein erfülltes Leben sorgen - die romantische Zweierbeziehung muss so viele Dinge erfüllen. Und obwohl das Konzept so gut wie nie aufgeht, leben wir in einer Pärchen-Diktatur. Das Paar ist Pflicht und Norm, gilt als höchste Lebensform. Das Singledasein hingegen wird immer als eine Lebensform des Mangels gesehen. Singles werden in unserer pärchenzentrierten Gesellschaft diskriminiert. Jeder Film, jeder Song, jedes Musical, jede Fernsehserie, sogar jede Pizzawerbung erzählt uns: Tut euch als Paare zusammen, und euer Leben wird schön!

Eva Illouz: Es ist nicht neu, dass Liebe wehtut. Neu ist, wie sie es tut und warum. Die menschliche Existenz war auch immer unglücklich. Aber es ist eben ein Unterschied, ob ein Mensch unglücklich ist, weil er Hunger leidet, oder ob er depressiv ist, weil er im beruflichen Wettbewerb nicht mithalten kann. Das sind unterschiedliche Formen von Unglück. Und so ist es mit der Liebe: Die Tatsache, dass wir immer noch dieselben alten Liebesgedichte und Liebesgeschichten lesen und kanonisieren, erweckt in uns die Illusion, dass wir es mit derselben Form von Liebe zu tun haben. Es mag also scheinen, als ob es mit der Liebe immer schon so gewesen wäre wie heute, aber das stimmt nicht. Neu an unserem Leiden an der Liebe ist folgendes: Wir sind heute von dem Problem geplagt, sehr ambivalent zu sein. Wir wissen nicht mehr so genau, ob wir jemanden wirklich mögen und wenn ja, dann wie sehr. Ambivalenz ist eine Folge von Wahlmöglichkeiten. Wenn du die Wahl hast, macht dich das unsicher und verwirrt.

Sie meinen, dass man sich fragt, ob der Partner gut genug ist, ob es nicht noch jemand besseren für mich gibt.

Illouz: Genau. Ambivalenz und Verwirrtheit aufgrund von zu vielen Wahlmöglichkeiten, das ist das erste Problem. Das zweite sehe ich darin, dass Männer und Frauen grundsätzlich verschiedene Dinge wollen, und das hat sich heute sogar noch verstärkt. Früher wollten Männer Familie, da Familie es ihnen ermöglichte, patriarchalische Macht auszuüben. Sie konnten Bedienstete, Frauen und Kinder kontrollieren und Land besitzen - so behaupteten sie ihre Männlichkeit. Heute muss ein Mann andere Männer kontrollieren, etwa innerhalb einer Firma, oder auch Frauen natürlich, um sich als Mann zu behaupten. Familie ist optional, sie ist nicht mehr notwendig für die Versicherung seiner Maskulinität.

Eva Illouz und Chrisatiane Rösinger - Die israelische Soziologin und die deutsche Musikerin sprechen in Berlin mit Johanna Adorjan.

Eva Illouz (l.) und Christiane Rösinger bei einem Gespräch in Berlin

Glauben Sie nicht, dass alleinstehende Männer ohne Familie in einem gewissen Alter auch etwas schräg angesehen werden? Wie Frauen? Weil irgendwas mit ihnen nicht zu stimmen scheint?

Illouz: Aber die Zeitspanne, in der Frauen und Männer handeln können, ist unterschiedlich. Frauen haben viel weniger Zeit für die Familiengründung. Ein Freund von mir ist 50 und wurde kürzlich geschieden. Sein Beispiel illustriert sehr schön den Unterschied zwischen Männern und Frauen: Er sagte, mit 50 könne er nun wieder jung werden. Er könne problemlos eine 35-jährige heiraten und eine neue Familie gründen. Oder aber er könne nun damit anfangen, sein Leben als älterer Mann einzuläuten. Das wäre eine komplett andere Richtung. Er hat die freie Wahl - beides ist möglich, beides gesellschaftlich akzeptiert. Eine Frau in diesem Alter hat diese Wahl nicht.

Männer haben auch eine viel größere Auswahl an Partnerinnen: Anders als Frauen, ich verallgemeinere, ziehen sie auch sozial unter ihnen Stehende in Betracht; auch altersmäßig stehen ihnen viel mehr Möglichkeiten offen.

Illouz: Exakt. Frauen und Männer sind keineswegs gleichgestellt.

Ich kenne Paare, die gar nicht so unglücklich sind. Jedenfalls nicht immer. Paare, die lange zusammen sind, die Kinder haben und manche sogar offenbar immer noch Sex... Ist denn wirklich alles so aussichtslos?

Illouz: Das sind keine physikalischen Gesetze, über die wir sprechen. In der Soziologie macht man Beobachtungen, die wahrscheinlich statistisch relevant sind, aber nicht immer unausweichlich in jedem Fall für alle wahr. Natürlich gibt es glückliche Paare, die Frage ist warum sie glücklich sind, und wie sie es sind. Und da unterscheiden sie sich wahrscheinlich von Paaren, die vor 100 Jahren glücklich waren, wobei die Gründe ihres Glücks von den Gründen für ihr Unglück nicht abgekoppelt sind. Wenn ein Paar sehr glücklich ist, weil der Mann sehr gleichberechtigt lebt und einen Sinn dafür hat, wie wichtig es ist, über seine Gefühle zu sprechen, seine Liebe zu zeigen, sich um die Kinder zu kümmern, den Haushalt zu machen, zu kochen - das wird exakt derselbe Grund sein, aus dem ein anderes Paar unglücklich ist, weil der Mann all das nicht tut und die Frau sich darüber mit ihm streitet. Während in einer Familie im 19. Jahrhundert diese Gründe keine Rolle gespielt haben. Also - Paare sind glücklich oder unglücklich aus denselben Gründen, und diese Gründe sind andere als noch vor 100 Jahren.

Eva Illouz untersucht wie Liebe im Zeitalter von Kapitalismus funktioniert: Frauen hätten viel weniger Zeit für die Familie

Sie scheinen gar keine glücklichen Paare zu kennen, Frau Rösinger, oder?

Rösinger: Ich kenne Paare, die glauben, dass sie glücklich sind. Aber ich habe da meine Zweifel. Ich treffe Menschen lieber alleine, ohne ihren Partner, weil ich das Gefühl habe, Männer wie Frauen benehmen sich viel freier, sind viel mehr sie selbst, wenn ihr Partner nicht dabei ist. Wenn sie sich nicht dauernd fragen müssen, was der andere wohl gerade denkt, wie es ihm geht oder warum er jetzt so komisch guckt. Natürlich gibt es halbwegs glückliche Paare, die relativ frei und gleichberechtigt miteinander leben. Bis das erste Kind kommt.

Und dann?

Rösinger: Dann bleibt die Frau zuhause, weil der Mann mehr Geld verdient, und schon ist es um die ganze schöne Gleichberechtigung geschehen, die Streitereien beginnen. Und erschreckenderweise kenne ich genug Beispiele, in denen Unzufriedenheit vorherrscht, die Frauen jammern, ach, irgendwie läuft die Beziehung nicht mehr, es ist gar nicht mehr schön - vielleicht sollten wir einfach noch ein Kind bekommen. Grauenhaft. Ich meine, eine der großen Errungenschaften unserer Zeit ist doch, dass man nicht mit jemandem zusammen sein muss, den man nicht liebt. Es gibt keine ökonomischen Abhängigkeiten mehr, die einen zwingen, im Unglück vereint zu bleiben.

Irgendwie scheint die Annahme zu herrschen, es sei immer noch besser, in einer unglücklichen Beziehung zu sein, als Single.

Illouz: Allerdings gibt es heute etwa in den USA mehr Single-Haushalte als Haushalte, in denen zwei oder mehr Personen leben. Prozentual leben die meisten Menschen allein.

Und obwohl das so ist, und bekannt ist, dass die meisten Ehen geschieden werden und dass sehr viele Paare das verflixte siebte Jahr nie erreichen werden - warum gibt es dann diese große Hoffnung auf die große, die ewige Liebe nach wie vor?

Rösinger: Weil das ein süßes Gift ist. Es ist so süß, daran zu glauben. Ein Ehemann, Kinder... Natürlich wollen viele Frauen Kinder, aber irgendwie wollen sie eben auch noch den Mann dazu, und das ganze perfekte Drumherum.

Illouz: Die Liebesbeziehung erfüllt sehr starke Bedürfnisse. Viele von uns sind heutzutage ständiger Konkurrenz ausgesetzt. Wir leben in einem permanenten Wettbewerb, und unser Wert ist uns dabei selbst nicht ganz klar. Die Liebesbeziehung sagt: Du bist der oder die beste! Du bist einzigartig! Du bist ganz anders als andere! Man kann dort also seine eigene Besonderheit fühlen, man bekommt, was Soziologen die „ontologische Sicherheit“ nennen, das man sonst nirgends bekommt, denn die moderne Gesellschaft hat so viele Arten, uns unsicher zu machen und im Ungewissen zu lassen, was unseren Wert betrifft. Die Liebesbeziehung sagt: von allen Menschen hast du für mich den meisten Wert. In der kleinen Welt, die wir uns nacherschaffen, bist du die wichtigste Person!

Bezeichnet sich selbst als Paarkritikerin: Christiane Rösinger

Weshalb es so niederschmetternd ist, verlassen zu werden.

Illouz: Genau. Eine Liebesbeziehung bemisst unseren sozialen Wert. Und sie soll heute noch etwas weiteres leisten: Sie soll uns emotionale Unterstützung liefern. Es herrscht eine große Unsicherheit darüber, wie die Welt zu interpretieren ist. Heute ein Mittelklasseleben mit einem Mittelklasseberuf zu haben, bedarf der unentwegten Arbeit der Selbstmotivation. Da kommt einer Liebesbeziehung sehr oft die Aufgabe zu, einander sozial zu unterstützen, eine Vorstellung, die früher noch nicht einmal in der Theorie existierte.

Rösinger: Da würde ich widersprechen wollen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es viel leichter ist, kreativ zu arbeiten, wenn ich nicht in einer Beziehung bin. In Beziehungen entsteht zwischen Partnern ja leider oft eine gewisse Konkurrenz, vor allem wenn sie im selben Beruf arbeiten. Vor allem als Frau sollte man dann nicht so erfolgreich sein wie der Mann, das schüchtert ihn sonst zu sehr ein. Dazu kommt, dass man, wenn man alleine lebt, auch alleine für seine Unterhaltung zuständig ist. Jeden Abend alleine vor dem Fernseher zu sitzen, ist langweilig - also muss man rausgehen, Leute anrufen, sich Sachen ausdenken, die man machen könnte. Beziehungen machen faul. Die Leute hängen immer nur zu zweit rum, es treibt sie nichts raus, ich stelle mir das schrecklich langweilig vor.

Illouz: Ich glaube, das denken Sie, weil Sie nicht fest angestellt sind. Sie sind frei. Sie kommen nicht unweigerlich tagsüber mit anderen Menschen zusammen. Und Sie sind unabhängig. Ich meinte Menschen, die innerhalb eines Berufszusammenhangs abhängig sind und sich darin ihres Werts unsicher sind. Da können einem Freunde helfen, den eigenen Wert zu ermessen, aber auch der Partner. Und die meisten Menschen arbeiten heutzutage organisiert.

Rösinger: Aber auch Menschen, die angestellt sind, erzählen mir, dass die Liebe nicht funktioniert. Es braucht so viel Energie, eine Beziehung am Laufen zu halten, da stecken sie schon so viel Arbeit rein - da bleibt keine große Energie für andere Sachen, geschweige denn Kreativität.

Illouz: Die Frage ist doch: warum suchen wir alle die „große Liebe“. Wo doch ziemlich offensichtlich ist, dass das Konzept nicht funktioniert.

Findet der Leser hier Wahrheiten? „Das Pärchentum bringt immer die schlechtesten Eigenschaften des Einzelnen nach oben“

Die Idee der romantischen Liebe - Sie schreiben das beide - kam erst im 18. Jahrhundert auf, zusammen mit dem Roman.

Illouz: Glauben Sie, dass Menschen an Gott glauben können, obwohl ihre Gebete nicht erhört werden?

Offenbar sehen sich viele Menschen dazu imstande, ja.

Illouz: Sehr viele Menschen sogar. Das funktioniert nach dem selben Prinzip: Eine erhabene Idee, an die du glaubst, wie du an Gott glauben würdest. Wenn dein bester Freund ernsthaft erkrankt und dein unangenehmer Nachbar im Lotto gewinnt, sollte das eigentlich ein ernsthafter Grund sein, deinen Glauben an Gott zu hinterfragen, aber meistens geschieht das nicht, die Leute glauben weiter. Genauso wird auch immer weiter an die Liebe geglaubt.

Aber es ist ein Glaube, der unglücklich machen kann.

Illouz: Es ist ein Glaube, der die meisten Menschen dazu bringt, zu arbeiten. An sich zu arbeiten, um die physische Präsenz zu verbessern, denn wenn sie sexy sind, werden sie Liebe finden. Ihre Psyche zu verbessern, denn vielleicht stimmt etwas mit ihrer Psyche nicht und hindert sie daran, den richtigen Menschen zu treffen. In Paartherapie zu gehen, denn vielleicht kann jemand von außen reparieren, warum ich meinen Ehemann hasse. All das schafft der Glaube an die Liebe. Er bringt uns dazu, uns anzustrengen, ohne Ende an uns zu arbeiten.

Sie schreiben das nicht so direkt, aber in einem Interview haben Sie es gesagt, dass Sie sich wünschen würden, die Männer würden sich ändern.

Illouz: Ja, für sich selbst. Für die Männer. Ich glaube, es wäre einfach gut, wenn wir die emotionalen Modelle von Maskulinität erforschen würden, die es in früheren Zeiten gab. Und in denen eine gewisse Unverbundenheit, Unverbindlichkeit nicht das höchste Zeichen von Kompetenz war. Ich glaube, die kapitalistische Organisation hat Dinge wie Rationalität, einen kühlen Kopf, Kontrolle von Gefühlen sehr aufgewertet. Es wäre interessant, wenn Männer ein Bewusstsein für alternative Modelle von Maskulinität hätten, wie sie in Westeuropa vor gar nicht allzu langer Zeit noch verbreitet waren.

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Es waren einmal die Männer, nicht Frauen, die aus Liebe in Ohnmacht fielen.

Illouz: Ja, und die weinten. Die untröstlich vor Liebe weinten. Die Spannbreite männlicher Identität ist stark eingeschränkt worden. Es wäre schön, die Möglichkeiten wieder zu erweitern.

Gibt es da eigentlich nationale Unterschiede? Mir sagte mal ein Therapeut, Deutschland habe ein „Männerproblem“, weil es keine Vorbilder für eine positive starke Männlichkeit gäbe, geschichtsbedingt. Denn wer in den Familiengeschichten grabe, stoße eben meistens irgendwann auf einen Nazi, und davon wollte man sich abgrenzen. Vielleicht sind deutsche Männer verunsicherter als andere?

Illouz: Interessant. Wie manifestiert sich das?

Zu beobachten ist auf jeden Fall eine große Unsicherheit, was das heute überhaupt sein soll: ein Mann. Männlich.

Rösinger: Ach, ich glaube, alle zehn Jahre wird wieder ein neuer Männertyp entdeckt: der neue Mann. Das kommt in Wellen. Da gab’s mal den „Softie“, und jetzt gibt’s gerade den, der nicht so genau weiß, was er will. Gibt’s da nicht gerade auch ein paar Bücher darüber? Über den vom Feminismus verunsicherten Mann? Ich glaube aber, Menschen sind viel ambivalenter und vielschichtiger, es gibt bestimmt sogar in Deutschland Männer, die keine Angst vor Nähe haben und die eine Familie wollen. Und da will dann vielleicht die Frau nicht.

Sie sind Single und zwar, wie Sie sagen und schreiben, aus voller Überzeugung.

Rösinger: Ja. Klar, manchmal ist es vielleicht ein bisschen einsam, aber dafür hat es andere große Vorteile. Ich möchte jedenfalls nie wieder Teil eines Paares sein, wenn ich dafür Kompromisse machen muss. Das Leben ist so viel größer und hat so viel mehr zu bieten, als Liebe. Das einzige, was mich stört, ist, wie man von anderen angesehen wird, wenn man Single ist. Als habe man ein Problem.

Illouz: In Berlin? Das überrascht mich. Wirklich?

Rösinger: In Kreuzberg, wo ich lebe, zeigt man vielleicht nicht mit dem Finger auf mich. Aber dennoch. Ja, selbst dort wird man als Single immer ein bisschen bemitleidet. Als ob etwas mit einem nicht stimmt, wenn man sich gegen die Daseinsform der romantischen Zweierbeziehung entschieden hat.

Frau Illouz, Sie haben in einem Interview gesagt, Frauen sollten ihren Kinderwunsch nicht länger an die Idee der romantischen Liebe koppeln.

Illouz: Familien werden nicht aussterben. Wir sehen heute nur andere Formen der Selbstorganisierung angesichts der Schwierigkeiten, entweder eine Familie zu haben oder sie zu halten. Es ist nicht notwendig, als Mann und Frau alleine zusammenzuleben, um ein Kind zu haben. Man kann sich auch andere Szenarien vorstellen, in denen Kinder etwa von einer Gemeinschaft aufgezogen würden, denken Sie an ein Kibbuz, in denen Frauen mal Partner hätten und mal nicht... Unsere Zeit ist bereits durch eine Vielfalt von Möglichkeiten charakterisiert.

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Nicht so sehr in Deutschland. Anders als etwa in Israel oder den Vereinigten Staaten wird hier vom Staat nur ein sehr traditionelles Konzept unterstützt. Alleinstehende können nicht adoptieren, auch nicht homosexuelle Paare, künstliche Befruchtung wird von den gesetzlichen Krankenkassen nur für verheiratete Paare gezahlt... Das wird dann immer alles gerne mit Biologie begründet.

Illouz: Es gibt sehr wenig in der Biologie, das nicht durch Kultur und kulturelle Entscheidungen verändert werden könnte. Im Christentum leben viele Menschen im Zölibat. Das gilt sogar als die höchste aller Lebensformen. Ganz offensichtlich also formt Kultur die Triebe. Das zeichnet uns als Menschen sogar aus.

Heutzutage bringt sich niemand mehr aus Liebe um. Fortschritt oder ein Rückschritt?

Rösinger: Heute geht man eben in Therapie, wenn man Liebeskummer hat. Liebe hat immer weh getan, aber heute kommen die Leute mit dem Schmerz nicht mehr zurecht. Aber vielleicht bringen sie sich deshalb auch nicht mehr um, was ja eine gute Sache ist. Was ich nicht verstehe an dem Konzept der großen Liebe, an das ich ja nicht glaube: Die große Liebe geht also auseinander, schrecklich - und dann hat einer nach wenigen Wochen einen neuen Partner. Wie geht das zusammen? Das zeigt doch, dass alles nur eine Erfindung ist. Wäre es wirklich die große Liebe gewesen würde man doch noch lange um sie trauern. Diese ganze romantische Liebessache wird so pragmatisch gehandhabt.

Illouz: Sogar während einer Beziehung wird ja bereits geguckt, ob nicht noch jemand Besseres irgendwo des Weges kommt. Heute wird nicht mehr der Sinn darin gesehen, mit jemandem zusammenzubleiben, bloß weil man ihn vor 20 Jahren mal geheiratet hat.

Verbindlichkeit ist anscheinend heute nicht sexy.

Illouz: Verbindlichkeit ist das genaue Gegenteil von allem, was in unserer Gesellschaft wertgeschätzt wird. Wir wertschätzen die Fähigkeit zu Veränderung, Erneuerung und Verbesserung.

Aber würde man von Anfang an denken, ach toll, ich habe mich total verliebt, das wird mein Mann für die nächsten drei Jahre, bis er mich für jemand besseren verlässt - oder ich ihn -, wäre Liebe wohl nicht so berühmt.

Illouz: Das stimmt. Schlegel, Kierkegaard und viele andere sind der Ansicht, dass „ich liebe“ zu sagen immer den Gauben daran mit einschließt, dass es für immer ist. Dass man nicht lieben kann, wenn man denkt, dieses Gefühl hätte, wie Joghurt oder Käse, ein Haltbarkeitsdatum.