Jonathan Littell im Gespräch Die Nazis hatten Kultur

Historiker und Überlebende des Holocaust haben seinen mit dem Prix Goncourt ausgezeichneten Roman „Les Bienveillantes“ („Die Wohlgesinnten“) über den SS-Offizier Max Aue (siehe auch Jonathan Littell: Leute, jeder ist ein Deutscher) als amoralisch kritisiert. Im Interview spitzt der Autor Jonathan Littell die Diskussion weiter zu und bezeichnet „die Allianz mit den Nazis“ als „ethische Option“ der damaligen Zeit.

Weshalb haben Sie einen Roman über den Nationalsozialismus geschrieben, wo doch schon so viel dazu gesagt wurde?

Ja, es ist viel darüber geschrieben worden. Das heißt aber nicht, dass alle Fragen beantwortet sind. Mein Roman „Les Bienveillantes“ hat die Henker und Mörder zum Thema. Auch darüber wurde bereits geschrieben, aber ich wollte mich von einem anderen Punkt her annähern, mit einer anderen Perspektive. Und die richtigen Antworten auf die Frage bleiben offen. Mich fasziniert das Thema des Henkers, besonders bei den Nazis. Da kann man dieses Phänomen besonders gründlich untersuchen, es gibt viel Material, viele Dokumente, auf deutscher, aber auch auf russischer Seite. Deshalb habe ich diese Zeit gewählt. Ich wollte das nicht in unserer Gegenwart ansiedeln, obwohl auch das möglich wäre.

Sie schreiben über den Russland-Feldzug. Nichts, was die Menschheit erlebt hat, ähnelt der Apokalypse mehr.

Exakt. Das Essentielle des Krieges geschah im Osten. Ich bin in Frankreich aufgewachsen und weiß, wie wichtig die Besetzung, die Résistance und all das war. Aber diese Geschehnisse sind eher geringfügig, wenn man sie mit der Konfrontation zwischen Sowjets und Deutschen vergleicht. Hier haben wir die Essenz des Krieges.

Sie zeigen in Ihrem Buch, dass die Ideologie der Nazis, ihre Weltsicht starke kulturelle Wurzeln hatte. Das zeigt sich an der Hauptfigur, dem SS-Offizier Max Aue.

Ja, und dafür wurde ich heftig kritisiert, vor allem von Historikern.

Wie soll man das Fazit Ihres Buches verstehen? Die Schlussfolgerungen der Nazis waren grausam, aber ihre kulturelle Basis war sehr solide?

Sie sagen es. Natürlich habe ich versucht, mich in die Ursprünge der NS-Ideologie einzuarbeiten, ich habe sehr viel gelesen darüber, aber auch nicht alles und nicht auf Deutsch. Ich habe es nicht geschafft, „Mein Kampf“ ganz zu lesen. Ich glaube, ich verstehe viele Aspekte dieser Ideologie, aber es gibt andere, die ich gar nicht kenne. Die mich am meisten bewegen, sind die, die mir am fernsten liegen.

Ebendiese Herangehensweise überrascht, sie scheint neu und gewagt für einen Roman.

Seit ich klein war, galt der Kommunismus immer als die ernsthaftere Ideologie, die ihrer eigenen Rationalität, einem inneren Sinn folgte. Die Nazis nahm niemand so richtig ernst. Als ich anfing, nachzuforschen, wurde mir klar, dass auch der Nationalsozialismus auf soliden Grundlagen basierte. Seine Unterschiede zum Faschismus, sein Wirtschaftskonzept, das alles ist sehr komplex. Es war für mich eine sehr konstruierte Weltsicht, die man nicht nur auf das zurückführen konnte, was ein Verrückter durch das Radio schrie, obwohl das auch ginge.

Hat man den Feind in dieser Hinsicht also unterschätzt?

Nein, das auch wieder nicht. Man muss einfach sehen, was die Intellektuellen jener Zeit dachten. Nehmen wir nur die Franzosen. In den dreißiger Jahren hatte der Stalinismus bereits Millionen Menschen umgebracht, während die Nazis erst bei einigen Tausenden waren. Da schien Hitler, sagen wir 1937, für viele fast wie eine gute Lösung. Wenn man zur gehobenen Schicht gehörte, war es das Nächstliegende, sich mit den Rechten zu verbinden, und wenn nicht, dann mit der Linken - Ausnahmen immer eingerechnet. Ich nehme an, in Spanien war das genauso. In jenem historischen Augenblick, in jener Situation schien der Nationalsozialismus eine Möglichkeit, die später, als man das Ergebnis sah, alle Berechtigung verlor. Damals hätte auch der Kommunismus ein Ende haben müssen, aber da sie den Krieg gewannen, haben sie noch fast fünfzig Jahre überlebt.

Eine Schlussfolgerung daraus ist, dass wir uns nicht gefeit fühlen dürfen durch unsere Kultur.

Natürlich nicht. Wer glaubt, die Kultur helfe, ein feiner Kerl zu sein, ist naiv.

Nicht einmal Kultur nützt?

Kultur ist kein Schutz. Die Nazis sind der Beweis. Du kannst Beethoven oder Mozart lieben und Goethes „Faust“ lesen und trotzdem ein Unmensch sein. Es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen hehrer Kultur und politischen Möglichkeiten.

Oder ethischen. . .

Genau. Ich versuche am Beispiel von Max zu zeigen, dass es Zeiten gab, in denen eine Allianz mit den Nazis eine ethische Option war. Sie haben sich nicht bewusst auf die Seite der Bösen gestellt. Genau wie die Kommunisten haben sie sich entschieden für die eine Sache oder die andere. Oder Demokrat sein, auch das war eine ethische Option. Sogar heute, wo Demokrat sein bedeutet, auf der Seite zu stehen, die manchmal furchtbare Dinge unterstützt, die große Fehler macht. Wer die Nazis wählte, tat das, weil er meinte, sich für einen ethischen Weg zu entscheiden, dessen Irrtümer oder Unvollkommenheit zu verbessern seien.

Jenes Scheitern, jener ideologische Zusammenbruch hat uns verwundbar gemacht, verwundbar und unsicher.

So ist das Leben.

Wollten Sie in Ihrem Buch beweisen, dass man sich nach dieser Geschichtsepoche an nichts mehr halten kann?

Ich bin kein Relativist.

Ach nein?

Auf keinen Fall. Ich will mit meiner Arbeit helfen, die Entscheidungen besser zu verstehen, die jeder Einzelne trifft. Ich habe meine eigene Ethik und glaube nicht, dass wir heute nur zwei Möglichkeiten haben. Wenn man Glück hat, wählt man die anständigere. Sogar in schwierigen Zeiten können wir uns für angemessene Dinge entscheiden, aber es ist nicht leicht. Heute stellt fast niemand den ethischen Wert des Kapitalismus oder der Demokratie in Frage. Dabei gibt es da einiges, was man anzweifeln darf. Ich möchte mit meinem Buch zeigen, dass es heute ethische Wege gibt, denen man folgen kann, dank der Lehren, die wir aus jener Zeit gezogen haben - obwohl es in den Vereinigten Staaten auch viele junge Männer und Frauen gibt, die freiwillig in den Irak ziehen, um Menschen zu foltern. Sie sind ethisch auf dem falschen Weg, das ist klar. Aber diese ethische Verwirrung ist verständlich, wenn es in diesem Land Juristen gibt, die die Folter legitimieren. Was soll man da erwarten? Wenn sie zu weit gehen, passiert nichts. Es gibt keine Regeln. Das Problem ist, dass es keine gesellschaftlichen Schranken gibt. Man kann nicht erwarten, dass man nicht von jemandem gefoltert wird, nur weil der ein netter Mensch ist und Mitleid mit einem hat. Wir müssen verlangen, dass niemand jemanden foltert, schlicht und einfach, weil es Gesetze gibt, die das verbieten und ahnden.

Statt Relativismus wollen wir auch keinen Absolutismus des Schwarz-Weiß-Denkens heraufbeschwören. Wo liegt der Ausweg?

Wenn Gott verschwindet, stehen wir vor einem Dilemma. Die Werte müssen sich auf etwas beziehen, sie müssen irgendwo herkommen. In einer Welt ohne Gott ist es schwierig, ein ethisches und moralisches System einzurichten. Die Ideologien haben versucht, ein Ersatz zu sein, aber auch sie scheiterten, und jetzt haben wir gar nichts mehr. Und weder iPod noch Handel und Werbung schaffen ein Wertesystem. Die Werte, denen wir mit unserem übertriebenen Konsumverhalten folgen, bedeuten gar nichts. Unsere Gesellschaft gleitet auf dem bisschen Erinnerung daher, einmal zu den Guten gehört zu haben. Sie lebt von den Resten.

Soll das heißen, dass niemand mehr eine solide Moral hat, auch Sie nicht?

Ich sage nicht, dass ich sie nicht habe; ich glaube, der Gesellschaft fehlt sie.

In den Vereinigten Staaten gibt es heutzutage mehr Fernsehprediger denn je. Wie kommt das?

Während die Vereinigten Staaten auf die Religion zurückgreifen, kehrt Europa zum Nationalismus zurück, zur Identitätspolitik. Katalonien ist ein gutes Beispiel, die Basken, die Belgier. Sogar die Franzosen, mit ihrem Ministerium für Immigration und nationale Identität, das die neue Regierung geschaffen hat. Dass Identitätswerte zu Spannungen führen, finde ich sehr negativ. Und die Versuche, positive Ideologien zu schaffen, basieren auf der Ökologie, der Antiglobalisierung. Das ist infantil, unreif.

Aber die ideologische Schlacht geht weiter. Abgeschwächt, aber sie ist immer noch da. Und die Neocons - die heute der extremen Rechten entsprächen - scheinen im Vorteil zu sein.

Die Neocons sind am Ende. In den Vereinigten Staaten gehen sie in die letzte Runde.

Zählen auch die Neocons zu den Opfern von Bush?

Wenn Sie genau hingucken, ja. Was sind die Neocons? Das sind Leute, die schon an die Macht wollten unter Nixon, Reagan, Bush senior. Sie scheiterten, weil keiner sie ernst nahm. Mit Bush junior haben sie es geschafft und sich als kompletter Reinfall erwiesen. Aus, Schluss, das war's. Sie sind gescheitert. Was von ihnen bleibt, ist die Angst vor religiösen Fundamentalisten. Die Neocons waren eine Handvoll Akademiker, die niemanden repräsentierten, die anderen haben ein ganzes Machtgefüge geschaffen mit viel Geld. Sie sind wirklich gefährlich. Leute, die private Armeen unterhalten, Waffen gebrauchen, die sind eine Gefahr.

Ähneln sie den Nazis?

Ich möchte das nicht vergleichen. Es ist anders. Ich sage nicht, dass sie nicht eines Tages einen Staatsstreich verüben. Sie motivieren bis an die Zähne bewaffnete Menschen, die für einen Demokraten unbehaglich sein können. Privatarmeen machen Angst, ich habe sie in Tschetschenien erlebt.

Sie haben einen Teil Ihres Lebens in Russland verbracht.

Fünf Jahre, zwei Jahre in Tschetschenien und den Rest in Moskau.

Hat der Westen Russland zu wenig beobachtet? Es sind dort schlimme Dinge passiert, während die Welt woandershin schaute.

Russland ist endgültig ein faschistischer Staat geworden. Das ist ganz klar. Die offizielle Ideologie ist absolut rassistisch. Dennoch sind die russischen Demokraten nicht völlig verzweifelt.

Sie hatten Schwierigkeiten mit den Behörden?

In Tschetschenien ständig. Und dabei war ich dort bereits 2001 mit meiner Arbeit fertig, als es noch nicht so viele Konflikte gab wie heute.

Was taten Sie?

Ich arbeitete für eine NGO: „Aktion gegen den Hunger“.

Was haben Sie danach getan?

Ich habe einige Jahre auf dem Gebiet gearbeitet und dann beschlossen, aufzuhören, um zum Beispiel dieses Buch zu schreiben.

Wie lange haben Sie dafür gebraucht? Gehört Ihr Roman zu den Büchern, an denen der Autor im Kopf sein ganzes Leben lang schreibt?

Ich wurde das schon zwanzigmal gefragt; jetzt weiß ich es.

Sehr schön. Sagen Sie es uns?

Ich habe viele Jahre lang darüber nachgedacht und dann ungefähr fünf Jahre gebraucht, um intensiv daran zu arbeiten, inklusive Forschung, Niederschrift, Korrekturen. Das Schreiben an sich dauerte nicht lange.

Und finden Sie nicht, dass das Ergebnis übertrieben ausgefallen ist?

Nein. Warum?

Ihr Roman wirkt manchmal exzessiv.

Ich glaube, das muss so sein . . . ich weiß nicht. Ich habe mich bemüht, das zu machen, was ich mir vorgenommen hatte. Ob es mir gelungen ist, ist eine andere Frage.

Und was hatten Sie sich vorgenommen? Wollten Sie „Krieg und Frieden“ unserer Zeit schreiben?

Nein, auf keinen Fall. Ich wollte nur auf eine einfache Frage antworten, die sich mir stellte.

Welche Frage?

Was ist die Natur von Staatsverbrechen?

Auch die Natur des Bösen?

Für mich ist das Böse nicht so wichtig, das gehört in religiöse Bereiche. Das Böse ist ein Resultat, es ist nicht transzendent, das Gute auch nicht. Es sind Vorgänge, die nicht vom Menschen wegführen, sie hängen vom Willen der Personen ab.

Mario Vargas Llosa hat gesagt, dass Ihr Buch beeindruckend ist, aber keinen Funken Hoffnung zulässt.

Das stimmt. Ich glaube nicht an die Hoffnung. Ich habe keinerlei Hoffnung. Wenn wir uns die Welt angucken, ist alles ein Horror. Es ist sehr schwierig, ein anständiger Mensch zu sein. Im Westen denken wir, wir hätten ein Gleichgewicht gefunden, aber für den Rest der Menschheit ist das Leben ein Albtraum.

Gibt es keinen Platz für Schönheit?

Doch, natürlich. Schönheit ist überall.

Nur in Ihrem Buch nicht.

In meinem Buch gibt es sehr viel Schönheit.

Kann selbst die Schönheit durch die Nazis missbraucht werden?

Nein, das wäre zu simpel. Das ist Sache der Psychopathen, Schönheit oder Erregung im Verbrechen zu suchen. Aber im Nationalsozialismus wurden die Verbrechen des Staates von ganz normalen Leuten ausgeführt.

Fürchten Sie den Vorwurf, zumal von Überlebenden, es sei unangebracht, ohne eigene Erfahrung über den Holocaust zu schreiben?

Diese Meinungen fechten mich nicht an. Ich denke, man sollte niemanden einschränken, jeder hat das Recht, einen Standpunkt zu vertreten.

Haben Sie die Antworten gefunden, die Sie suchten?

Einiges hat sich geklärt. Aber ich glaube, es gibt keine Antwort. Wir wissen ja, wie dieses System funktioniert hat, wie der Staatsterror organisiert wurde, aber Rätsel bleiben.

Welche?

Wie kann man Massenmorde organisieren? Schon dass eine Person eine andere tötet, kommt mir seltsam vor, abwegig. Oder dass während unseres Gesprächs jemand in einem Keller einen anderen Menschen foltert. Dabei bin ich Menschen begegnet, die das tun, Menschen, die mit ihren eigenen Händen gemordet haben. Aber es kommt mir nach wie vor merkwürdig vor, dass in ihren Köpfen dennoch Platz ist, ihre Kinder zu lieben, ihre Familie - und dann foltern sie wieder ihresgleichen und die Kinder von ihresgleichen. Ich habe versucht, das zu analysieren und mit den Augen von Max zu sehen, und er selbst versucht, diejenigen zu verstehen, die ihn umgeben.

Warum haben Sie eine musikalische Form für den Aufbau des Buches gewählt?

Es ist gut, einen Kontrapunkt zu haben.

Spielt Bach eine Rolle für Ihr Buch?

Ja, natürlich. Bach gefällt mir sehr.

Sie haben gesagt, Sie machten sich keine Hoffnungen. Bach verbreitet viel Hoffnung.

Er gibt mir Schönheit, nicht Hoffnung. Es ist gut zu wissen, dass es Menschen gegeben hat, die die Welt sehen wie Bach. Er hat an Gott geglaubt, hat für Gott geschaffen, seine Musik folgt theologischen Inspirationen. Ich teile diese nicht, aber ich nehme die Schönheit gerne an. Bach ist wunderschön, aber er verhindert nicht, dass eine Person einer anderen Schaden zufügt - ich kann mich aber auch irren.

Bach transzendiert das Theologische. Er durchdringt das Göttliche und berührt auch die Seele von Agnostikern und Atheisten. Spielen Sie ein Instrument?

Nein. Ich liebe Alte Musik und Barockmusik, Purcell, Monteverdi. Das neunzehnte Jahrhundert nicht mehr so sehr.

Und Wagner?

Wagner? Gottbewahre! Was für ein Horror! Für mich hört es mit Beethoven auf. Danach passe ich, Chopin halte ich noch aus.

Warum gefällt Ihnen Wagner nicht?

Er ist unerträglich. Er ist wie Brei, schwer, zähflüssig. Nur gut, dass anschließend mit Debussy und Schönberg die Form wiederkehrt; sie mag umstritten sein, aber es ist eine Form.

Abgesehen von der Suche nach Antworten, spricht ein großer künstlerischer Ehrgeiz aus dem Buch. Welcher war das?

Ein gutes Werk zu schaffen.

Sie haben den Prix Goncourt erhalten.

Leider. Ich habe alles getan, um das zu verhindern.

Aber Sie haben ihn nicht entgegengenommen.

Ich wollte ihn nicht.

Warum nicht? Warum weisen Sie einen Preis zurück, den so viele Ihrer Kollegen herbeisehnen?

Ich glaube nicht, dass Preise etwas mit Literatur zu tun haben. Sie haben mit Marketing zu tun, nicht mit Literatur. Mir gefällt das nicht.

Aber es ist ein guter Preis, gut dotiert. Sie könnten jetzt in Ruhe in Barcelona davon leben.

Ich bin schon vorher hierhergekommen. Ja, das Geld ist angenehm, aber ich mag den Wettbewerb nicht, all diesen Dreck. Das interessiert nur Leute, denen ihr sozialer Status wichtiger ist als die Kunst.

Warum wollten Sie Schriftsteller werden?

Ich habe mich beim Lesen angesteckt. Es gibt Autoren, die mich geprägt haben, Bataille, Kafka, Beckett, Melville und viele andere.

Stimmt es, wie gesagt wird, dass Sie die nordamerikanische Kultur verachten?

Nein, keinesfalls.

Ein Missverständnis?

Man hat so viel Mist über mich geschrieben. Dem messe ich keine Bedeutung bei. Es gibt Dinge in dieser Kultur, die mir nicht gefallen, aber ich kann mich nicht beklagen. Ich verachte gewisse konservative, reaktionäre, faschistische Haltungen, diesen obsessiven Konsum, anderes finde ich aber sehr interessant.

Fühlen Sie sich als Mitglied des Bartleby-Clubs, den Enrique Vila-Matas gegründet hat?

„Bartleby der Schreiber“ ist ein faszinierendes Buch. Dieser Figur Melvilles, die immer nur sagt „ich möchte lieber nicht“, folgte in gewisser Weise meine Haltung beim Goncourt -sollen sie mich doch in Ruhe lassen.

Woran arbeiten Sie jetzt?

An nichts.

Aber Sie schreiben?

Nein.