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Jaron Lanier im Gespräch : Warum wollt ihr unseren Quatsch?

Das Internet könnte auch anders aussehen: Jaron Lanier sieht die Machtasymmetrie in der Struktur des Netzes angelegt Bild: Picture-Alliance

Online-Konzerne wie Facebook, Amazon und Google sind Großmächte geworden und fordern die Welt heraus. Wieso unterwerfen wir uns ihnen auch noch freiwillig? Ein Gespräch mit Jaron Lanier über die freundliche und unheimliche Macht von Silicon Valley.

          Herr Lanier, das Internet wird zusehends beherrscht von gigantischen globalen Konzernen, Google, Amazon, Facebook, Apple. Wie gefährlich sind diese Mächte?

          Gegenwärtig werden diese Konzerne überwiegend von Menschen geleitet, die es irgendwie gut meinen mit der Welt. Sie sind jung und teilen die Werte vieler ihrer jugendlichen Nutzer.

          Geschichte lehrt uns, dass dies nicht so bleiben muss.

          Leider. Wenn eine kleine Gruppe Macht akkumuliert, selbst wenn die Leute ganz nett sind, dann sind es doch häufig ihre Erben nicht. Die Bolschewiken waren zum Beispiel sympathischer als Stalin. Die Machtkonzentration ist also ein Problem. Zweitens: Es gibt einen negativen ökonomischen Effekt. Die Gesellschaft gerät aus dem Gleichgewicht. Normale Menschen müssen hohe Risiken auf sich nehmen, um sich durchzuschlagen. Die Mittelschicht gerät unter Druck, während die wenigen Erfolgreichen extrem belohnt werden und in kürzester Zeit zu Stars, zu Multimillionären und Milliardären aufsteigen. Das ist der Effekt der informationellen Asymmetrie. Dennoch können digitale Unternehmungen derzeit behaupten, sie seien die Guten, weil sie Daten vor den Überwachungsapparaten der Regierungen schützen. Es ist also eine subtile Situation, keine klare Sache, es gibt kein klares Gut und Böse.

          Werden die Gründer der Tech-Konzerne wirklich noch von einem Drang zur Weltverbesserung geleitet?

          Zumeist. Wenn ein Fürst gut ist, aber jung, dann kann es manchmal Probleme geben, weil Jugend nun einmal leidenschaftlich ist, ungestüm. Alles in allem aber sind sie derzeit eine ganz angenehme Clique. Das Silicon Valley hat die freundlichste und gutmütigste Diktatoren-Klasse in der Geschichte der Menschheit. Das hilft uns aber nur wenig. Facebook wird von 1,4 Milliarden Menschen genutzt, aber von einer einzigen Person kontrolliert. Es ist eine extrem außergewöhnliche Konzentration von Macht. Irgendwann wird der Gründer sterben. Und was dann kommt, wissen wir nicht, und wir können es auch nicht kontrollieren.

          Wie soll eine Gesellschaft so erfolgreiche Firmen in den Griff bekommen? Die Konzerne haben sich ihren Platz erobert, beschäftigen Zehntausende Menschen in der ganzen Welt. Hunderte von Millionen nutzen die Dienste täglich, wollen auf sie nicht mehr verzichten.

          Das stimmt. Plötzlich ist es jung, hip und gar rebellisch, sein Leben von einer weit entfernten Firma im Silicon Valley steuern zu lassen. Und der Firma eine Menge Autorität zu überlassen: mit wem man sich befreundet, mit wem man ins Bett geht, welchen Job man annimmt. Es ist eine sehr merkwürdige Situation, und es wird einstmals von Historikern beschrieben werden als ein besonders bizarrer Moment in der Menschheitsgeschichte.

          Weil immer mehr Individuen immer mehr Entscheidungsmacht aufgeben und sich ohne Not machtvollen Konzernen unterwerfen?

          Ich habe das einmal digitalen Maoismus genannt. Ich möchte diese Metapher indes nicht zu stark beanspruchen, weil durch die Kulturrevolution Millionen umgekommen sind, durch die digitale natürlich nicht. Aber es gibt eine interessante Gemeinsamkeit. Dieser Wunsch, sich zu identifizieren mit einer Organisation, so dass diese Identifikation ein Emblem von Jugendhaftigkeit und Rebellion wird. Wobei es doch in Wahrheit ein Emblem des Konformismus ist. Diese Verwechslung von Rebellion und Konformismus prägte China zur Kulturrevolution. Und in Deutschland gab es das zu finsteren Zeiten auch.

          Der einzelne Nutzer nimmt das ganz anders wahr. Für ihn sind seine Aktionen in sozialen Netzwerken Ausdruck seines Individualismus, manche nutzen die Plattformen als regelrechte Propagandainstrumente des Individuums.

          Der oberste Grundsatz einer nutzerorientierten Plattform im Silicon Valley ist, dem Nutzer zu schmeicheln, so viel es irgend geht. Schmeichelei ist ein uraltes Spiel. Und wir im Silicon Valley haben es darin zur Meisterschaft gebracht. Wir verschaffen dem Nutzer die Illusion, dass er viel beliebter ist, als er in Wirklichkeit dasteht. Das nimmt zuweilen erpresserische Züge an. Die Menschen bekommen es mit der Angst, ihre Beliebtheit zu verlieren, wenn sie sich nicht den Regeln unterwerfen, die in den Netzwerken gelten. Also wird es ein Kontrollsystem. Eine klassische kybernetische Kontrolle. Wie eine Skinner-Box.

          Die berühmte Box aus der Verhaltensforschung, in der Tieren durch mechanische Belohnung einfachste Verhaltensweisen antrainiert werden ...

          Und in der heute Nutzer dressiert werden, sich den Regeln von Facebook und anderen Netzwerken zu unterwerfen, so dass sie in ständiger Furcht leben, die empfundenen Vorzüge des Netzwerkes zu verlieren, wenn sie sich nicht konform verhalten. Was man ihnen erklären muss: Unser Urteil über die Netzwerke, ob sie gut oder schlecht sind, Kreativität fördern oder abhängig machen, sind abstrakte Urteile. Es wäre viel besser, empirisch vorzugehen. Wenn du dich selbst kennenlernen willst, solltest du Facebook verlassen, für eine ausreichende Zeit. Nicht aus dem Glauben heraus, dass es falsch oder böse ist. Sondern einfach als ein Experiment. Um herauszufinden, was Facebook wirklich ist. Und wer du wirklich bist.

          Aber kaum jemand tut das.

          Niemand kann etwas über sich herausfinden, ohne Risiken einzugehen. Und das wollen die wenigsten. Ich denke, dass ein Teil des Facebook-Phänomens nicht etwa aus einer Silicon-Valley-Strategie resultiert oder aus der Kraft digitaler Netzwerk-Effekte. Sondern es ist eine soziale Konsequenz aus einem veränderten Elternverständnis. Ich bin da als Vater selbst ein Teil des Problems, das muss ich zugeben. Wir sind so überzeugt davon, dass wir Kindheit optimieren müssen. Sie bekommen alle möglichen Unterrichtsstunden, ihr Leben ist durchorganisiert, sie haben dieses riesige Angebot von Bereicherungen, das wir für sie auslegen. Wenn Kinder so aufwachsen, dann suchen sie das auch später. Die neuen kybernetischen Systeme bieten ihnen eine Fortsetzung ihrer organisierten Kindheit. Es ist heute verdammt schwierig, einem Kind zu sagen: Geh raus, spiel auf dem Feld. Du kriegst keinen Klavierunterricht.

          Warum tun Sie es nicht?

          Ich könnte diese Entscheidung für meine Tochter nicht fällen, und Millionen anderer Eltern können das auch nicht. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass es möglicherweise besser für sie wäre. Für die Menschen ist Kindheit extrem wichtig. Wir werden ja völlig hilflos geboren und sind über Jahre auf die Fürsorge der Eltern angewiesen. Ganz anders als bei vielen anderen Kreaturen. Nur bei uns gibt es diese generationsübergreifende Weitergabe von Informationen, woraus sich Kultur und Zivilisation speisen. Und da die Regeln der Zivilisation immer komplexer werden, nimmt auch diese Abhängigkeit im Lauf der Menschheitsgeschichte zu. So langsam werden wir zu ewigen Kindern. Was eigentlich nicht schlimm ist, würde es nicht dazu führen, dass die Unausgewogenheit der Machtverhältnisse zunimmt. Eine sehr kleine Zahl von Menschen herrscht über Information und wird obendrein dadurch superreich. Aber die meisten eben nicht.

          Erleben wir gerade das Entstehen einer Facebook-Gesellschaft?

          Wir haben noch nicht wirklich eine Ära der sozialen Netzwerke. Bisher sind sie eher ein Schema, um Investoren zu fangen, ohne Profit abzuwerfen. Wir erleben die Frühphase, fast jeder ist noch glücklich. Aber das wird sich ändern. Wir könnten eine neue soziale Katastrophe erleben. Wer hatte jemals so viele Informationen über die Individuen? Die Konzerne haben schon jetzt die Fähigkeit, jeden zu beeinflussen, etwa ob und wen die Menschen wählen. In den Händen der Falschen könnten sie ein machtvolles Werkzeug werden, etwas, wovon Diktatoren früher nur geträumt haben. Und es gibt keinerlei Kontrolle. Wir haben eben nur das Glück, dass es gerade ganz nette Leute sind, die die Netzwerke steuern.

          Viele hatten davon geträumt, dass das Netz die Welt demokratischer macht, den Ohnmächtigen eine Stimme gibt. Heute sehen wir, wie sich die Gesellschaft in Schwärmen organisiert, die immer weniger miteinander kommunizieren.

          Wir sehen eine Zunahme politischer Kommunikation, aber eine Abnahme politischer Teilhabe. Der Grund, warum ich darauf nicht schon früher in unserem Gespräch eingegangen bin, ist schlicht, dass ich nicht sicher bin, ob das auf die Netzwerke zurückzuführen ist.

          Werden die Netzwerke nicht schon längst als Propagandainstrumente genutzt, von Russland etwa, um den Westen in der Ukraine-Krise zu beeinflussen?

          Das sehen wir auch in China. Es gibt zwei Antworten, je nachdem, auf welcher Seite Sie stehen. Das Silicon Valley antwortet: Der Regierungsapparat ist das Problem, Tech-Firmen sind die Antwort. Google und Facebook gegen Putin. Oder so etwas. Die bessere Antwort ist: Diese Konzerne haben machtvolle Instrumente der sozialen Kontrolle entwickelt. Staatsapparate können damit Menschen gewinnen, die auf traditionelle Propaganda nicht hereingefallen wären. Es ist billiger, einfacher und schneller als früher. China und Russland geben uns eine Ahnung davon, was passieren würde, wenn Google und Facebook in die falschen Hände fallen würden.

          In den Neunzigern haben wir alle gedacht, das Netz könne man nicht kontrollieren. Nun sehen wir, wie es von einigen Mächten zur perfekten Kontrolle genutzt wird.

          Das ist nicht ganz richtig. In den frühen Neunzigern waren viele von uns besorgt, dass digitale Netzwerke Instrumente der sozialen Kontrolle werden könnten. Wir hatten das schon verstanden. Wir kannten Skinners Experimente. Uns war klar, dass, wenn alle über digitale Netzwerken interagieren, man damit Verhalten manipulieren könnte. So subtil, dass es für die Nutzer kaum spürbar wäre: Dem ganzen Projekt wohnte von Anfang an eine enorme Versuchung zum Machtmissbrauch inne.

          Warum haben Sie nichts getan, damals?

          Wir haben uns die Köpfe heißgeredet. Und ich möchte nichts Negatives über Tim Berners-Lee sagen, weil es damals eine Experimentier-Phase war, weil ein ganzer Haufen anständiger Leute experimentiert hat. Aber wir alle wussten, dass die spezielle Struktur das WWW verwundbarer für Missbrauch machte als einige frühere Ansätze, etwa der von Ted Nelson in den Sechzigern und seiner Idee eines Netzes aus Zwei-Wege-Links.

          Das müssen Sie erklären.

          Das Problem ist, dass das WWW nur One-Way-Links kennt. So wissen die Nutzer nicht, wo Dinge herkommen, Informationen verlieren ihren Kontext. Es verhindert, dass Menschen die Verfügungsgewalt über ihre Informationen behalten, weil es keinen Weg von den Informationen zurück zu ihren Urhebern gibt. Diesen Rückkanal gäbe es, wenn wir Zwei-Wege-Links hätten, also der Link zum Ursprung an jeder Information haften würde.

          Viele sahen das als zu kompliziert an. Das Internet hat sich anders entwickelt.

          Und erlaubt nun Piraten und Cowboys, Dinge zu tun, die man noch nie gesehen hat. Informationen einfach auf nie gekannte Art zusammenzukochen. Andererseits bedeutet es, dass derjenige, der die zentralste Plattform betreibt, den Kontext einer Information bestimmen kann. Und nicht die einzelnen Urheber. Das ist essentiell anti-demokratisch. Jeder wusste das, selbst die ekstatischsten Fürsprecher. Und die Debatte war: Soll man über diese Gefahren reden, bevor überhaupt das WWW in Gang gekommen war? Wir hatten die Befürchtung, dass wir das ganze Projekt kippen könnten, wenn wir zu negativ darüber reden würden. Es war ein bisschen so, als ob Sie ein Neugeborenes in den Arm nehmen würden. Dann denken Sie auch nicht: Oh, vielleicht wird das mal ein Krimineller. Sie wollen dem Baby die besten Chancen geben. Und so waren wir damals auch.

          Später wurde die arabische Revolution als große Leistung der Netzwerke gepriesen.

          Das war doch lächerlich. Ich erinnere mich, wie ich in jenen Tagen bei einer der Tech-Firmen war, und wir sahen alle den jungen Leuten auf dem Tahrir-Platz zu. Alle um mich herum jubelten: Das ist unsere Revolution, das ist die Internetrevolution. So ein Quatsch. Jeder konnte damals schon sehen, wie die Bewegung enden würde. Es gab diesen Moment der narzisstischen Ekstase im Valley, aber sie hatte keine Grundlage in der Realität. Es war ein Moment der Verrücktheit.

          Die Euphorie gab es auch in Europa.

          Warum seid ihr so empfänglich für unseren Bullshit? Warum?

          Vielleicht sind auch wir zu Kindern geworden.

          Alle wollten irgendwie das Gefühl haben, sie tun etwas Gutes. Glaube an den Zauber hat seinen Platz, wenn man jung ist, aber von einem bestimmten Alter an ist Realismus der wirkliche Optimismus.

          Jetzt sind viele Pioniere ernüchtert. Was müssen wir tun?

          Wir müssten zurückkriechen. Soziologisch sieht es leider nicht so gut aus. Es wird eine Generation geben, die einstmals die verlorene Generation genannt werden wird. Für junge Menschen in den Vereinigten Staaten sind die Aussichten zum ersten Mal weniger rosig als die ihrer Eltern. Das gab es noch nie. Und die Menschen dieser Generation identifizieren sich am meisten mit den digitalen Netzwerken. Sie neigen dazu, lange bei ihren Eltern zu leben, haben Probleme damit, ihre eigenen Chancen zu sehen. Sie werden alle Kinder und Kindeskinder haben, die alle sehr unglücklich und ärgerlich über den Zustand der Welt sein werden und herausfinden wollen, warum es so schiefgelaufen ist. Wir werden also eine Oppositionsbewegung sehen, aber es wird dauern.

          Wenn wir nicht so lange warten wollen?

          Wir haben jetzt alle diese digitalen Dienste, die nahezu obligatorischen Charakter haben. Irgendwann muss es eine Art Vergesellschaftung geben. Die Menschen müssen sich des Werts ihrer Daten bewusst werden und einen entsprechenden Gegenwert von den Netzwerken verlangen. Daten gegen Geld. Vielleicht müssen sie das mit einer Massenklage durchsetzen. Mir erscheint das einfacher, als die Privatsphäre zurückzufordern oder den Datenschutz zu verschärfen.

          Noch geben viele eher Kontrolle auf - auch die Medien. Mehrere Redaktionen haben damit begonnen, für Facebook direkt Artikel zu schreiben, ohne dafür einen Gegenwert zu bekommen.

          Ich war sehr überrascht, dass sich europäische Medien darauf eingelassen haben. Man legt sein eigenes Schicksal in die Hände eines fremden Konzerns, über den sie keine Kontrolle haben. Wahrscheinlich haben sie nicht genug Macht, eine andere Wahl zu treffen.

          Wird Facebook das globale Medienhaus der Zukunft, der mächtigste Medienkonzern, den es je gab?

          Nein, Facebook ist kein Medienhaus, Facebook ist ein Konzern der Verhaltenskontrolle. Das muss man verstehen. Facebook kontrolliert Verhalten als eine Form der Machtausübung. Es zielt nicht primär auf Gewinne ab. Medien sind irrelevant für Facebook als Geschäft. Facebook gehören keine Medien, es könnte sich nicht weniger für deren Schicksal interessieren. Das Entscheidende ist, den Rückkanal für Informationen zu erobern, ihn feinfühlig zu manipulieren und darüber Verhalten zu beeinflussen.

          Jaron Lanier

          Der Informatiker, Erfinder, Komponist, bildende Künstler und Autor Jaron Lanier gilt als Urheber des Begriffs „virtuelle Realität“. Er lehrt an der School of The Arts der Universität von New York sowie an der Columbia University und hat das International Institute for Evolution and Brain mitgegründet, das an der Harvard- und der Universität von Paris angesiedelt ist. Lanier hat als Erster internetbasierte Computer-Netzwerke vorgeschlagen, den ersten „Avatar“ entwickelt, die virtuelle Kamera fürs Fernsehen und 3D-Graphiken fürs Kino. 1983 hat er mit „Moondust“ das erste Videospiel vorgestellt. Zuletzt erschien von ihm „Wem gehört die Zukunft? Du bist nicht der Kunde der Internetkonzerne. Du bist ihr Produkt“. Im vergangenen Jahr erhielt er den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels.

          Das Gespräch führte Mathias Müller von Blumencron.

          Quelle: F.A.Z.

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