Anselm Kiefer im Gespräch Künstler, um zu überleben

Seine Gemälde zeigen verbrannte Erde, dunkle Wälder, Städte in Flammen. Aus Blei hat er Skulpturen von zerstörten Büchern geschaffen. Der Börsenverein des Deutschen Buchhandels wird den Maler Anselm Kiefer dafür mit dem Friedenspreis auszeichnen. Wir trafen den Künstler in seinem neuen Atelier in Paris. Zum ersten Mal seit Bekanntgabe der Entscheidung spricht er hier über Kunst, Politik und die Eifersucht der Urzeitwesen.

Herr Kiefer, Sie werden - als erster bildender Künstler - den Friedenspreis des deutschen Buchhandels bekommen. Verblüfft Sie das?

Ja, ich war gerade in meinem Atelier, als der Vorsitzende des Vereins mich anrief. Und zunächst war ich sehr überrascht. Ich kannte den Friedenspreis seit den fünfziger Jahren und war immer der Meinung, dass nur Schriftsteller, Politiker, Historiker und Intellektuelle ihn bekämen.

Bei Ihrem Werk fällt einem nicht sofort das Wort Frieden ein.

Ich bin niemand, der große Reden hält über den Frieden in der Welt. Ich meine, man ist erst friedlich, wenn man den Krieg in seinem eigenen Kopf ausgehalten hat, wenn man seine eigenen Widersprüche ausgelebt hat. Erst dann kann ich sagen: Ich bin friedfertig.

Eine Ihrer ersten malerischen Arbeiten aus den sechziger Jahren trägt einen militärischen Titel: „Besetzungen“. Man sieht Sie, wie Sie in verschiedenen Landschaften den Arm zum Hitlergruß heben.

Das war keine politische Aktion, sondern ein Akt der Selbstfindung. Ich habe mich gefragt: Was hätte ich damals gemacht? Ich würde auch sagen, mein Werk ist dann politisch, wenn ich möglichst präzise gearbeitet habe. Wenn etwas dadurch klar geworden ist. Ich habe eine Verantwortung für das, was ich in die Welt entlasse und was so automatisch politisch wird.

Das müssen Sie erklären: Wird es politisch durch den Betrachter?

Es entsteht erst durch den Betrachter. Jeder Betrachter vollendet für sich mein Werk. Meine Werke gibt es, so gesehen, millionenfach.

Empfinden Sie sich als, wie in der Begründung des Friedenspreises suggeriert wird, als politischen Künstler?

Ich bin kein politischer Künstler, ich habe kein Programm, ich gehöre zu keiner Partei.

Wer ist für Sie ein politischer Künstler?

Joseph Beuys wollte ein politischer Künstler sein.

Sie kannten ihn aus Ihrer Studienzeit. Haben Sie mit ihm darüber diskutiert?

Ja, ich war gar nicht einverstanden mit seiner Idee einer direkten Demokratie. Ich habe ihm gesagt, da kannst du nach Appenzell gehen. Ich denke, Beuys war vielleicht damals der größte zeitgenössische Künstler, seine Arbeiten gehörten für mich zu den Wichtigsten, aber nicht wegen ihrer möglichen politische Motivation. Die Motivation sagt nichts über die Qualität des Kunstwerkes aus. Die Motivation ist ja oft eine ganz komische, und es kann trotzdem etwas Großartiges herauskommen.

Wenn Sie sagen, er ist einer der größten zeitgenössischen Künstler - wie würden Sie die Größe von Beuys definieren?

Sie lag unter anderem in seiner Fähigkeit anzuregen. Er hat sehr viel angestoßen.

In Ihren frühen Arbeiten gibt es auch Ironie: Es ist eine ungelenke, slapstickhafte Figur, die in der Serie „Besetzungen“ den Hitlergruß macht. Dann folgt eine Entwicklung in Ihrem Werk hin zu größeren Formaten, zu Mythologie, rußigen Farben, Stroh, verbrannten Materialien.

Die Frage des Formats stellt sich für mich gar nicht. Ich mache das, was mir entspricht. Ich kann auch das Reden - gerade in der französischen Presse - über eine angebliche Überwältigung durch die Bilder nicht verstehen. Ich bin beim Malen kein Überwältiger, sondern der Überwältigte; weil ich überwältigt bin, mache ich etwas.

Überwältigt von was?

Überwältigung von einem Ereignis, was weit über die menschliche Dimension hinausweist, über den Menschen hinausweist. Wenn ich mir vorstelle, was Stephen Hawking, um nur einen zu nennen, schreibt zum Werden und Vergehen des Kosmos, dann bin ich von dem, was sich mir eröffnet oder, genauer gesagt, was ich mir vorstelle, überwältigt.

Sie benutzen den Begriff der Überwältigung jetzt positiv.

Weder positiv noch negativ. Es ist nur zum Verzweifeln. Wenn Sie zum Beispiel das Universum betrachten. Ich habe das Magazin „Spektrum“ abonniert, ich verstehe da nicht alles, aber doch einiges - und bin überwältigt von den Vorgängen im All.

In ganz ähnlicher Form scheint auch die Kritik überwältigt. Viele Kritiker wollen in Ihnen nicht nur einen „Mythenverwalter“ sehen, sondern auch jemanden, der wüste Kämpfe mit der Natur der Dinge austrägt. Es hieß - anerkennend - Sie seien eine einsame „Gewaltnatur“, die Dinge „hervorwühlt“ und mit ihrer Kunst „Beutestücke“ aus der Welt reiße. Empfinden Sie sich als diese einsam tobende Bestie?

Das ist ein Künstlerklischee aus dem neunzehnten Jahrhundert. Und natürlich ist da auch Faulheit dabei. Alle schreiben voneinander ab. Es hieß oft, ich sei ein „Mythenverwalter“ - ein komisches Wort, ich bin ja kein Bürokrat, der was verwaltet. Ich bin einer, der etwas weiterbringen, der an den Mythen weiterarbeiten will. Die stehen ja nicht still.

Apropos Mythos: Sie haben in einem Interview erklärt, Sie seien schon zweitausend Jahre alt.

Ich würde sogar noch weiter gehen.

Dreitausend Jahre?

Ich würde bis zu den Dinosauriern gehen. In unserem Gehirn haben wir ja noch dinosaurische Elemente, uralte Zellen aus Vorzeiten. Noch heute besteht ein Teil der Weltpolitik ja auf Dinosaurierdenken.

Wie bitte?

Zum Beispiel die manichäische Vorstellung von Gut und Böse.

Die hatten Dinosaurier auch schon?

Es geht um „Feind“ oder „Nichtfeind“ bei den Tieren. Um eine einfache Denkweise, um grundlegende Gefühlszustände wie Hass, Eifersucht.

Sie meinen, der Dinosaurier kannte Eifersucht?

Ich glaube schon. Die haben gekämpft um die Frauen.

Man weiß es nicht immer so genau.

Ich glaube, dass da etwas von ganz weit herkommt. Dass die Erinnerung nicht nur in unserem Kopf, sondern tief in unseren Zellen ist.

Was würde das für die Kunst bedeuten?

Das bedeutet erst mal, dass man sich nicht als Genie fühlen kann, sondern dass man in einer langen Reihe steht, im Brennpunkt von Strahlen, die durch die Zeiten reichen.

Strahlen und Zellen - sind das Metaphern?

Das sind ja naturwissenschaftliche Begriffe. Die naturwissenschaftlichen Begriffe sind für mich Metaphern für die Mythen.

Sie sagten einmal, der Mythos sei als einziger wahr. Was meinten Sie damit?

Er ist als einziger wahr, weil er alles umfasst.

Und was umfasst er genau?

Der Mythos stellt dar, er gibt Antwort auf die Frage: woher wir kommen, wohin wir gehen, was wir sind. Nur wir können ihn nicht immer lesen. Deswegen enthüllen ihn Kunstwerke durch die Zeiten immer anders.

Würden Sie Künstler also als „Medien“ sehen?

Absolut. Es geht mir bei der Malerei nicht um handwerkliche Könnerschaft. Ich habe auch gar kein besonderes Talent, um Maler zu sein. Ich benutze Malerei als Instrument. Ich könnte auch ein anderes Instrument nehmen.

Viele Künstler der Moderne, die sich als Mythenenthüller empfanden, hielten sich für auserwählt.

Es gibt ein Buch von mir, ein ganz kleines von 1968, „Du bist Maler“, das spielt ironisch an auf diese Idee der Auserwähltheit. Das ist ein schwieriges Wort, ich würde aber sagen, dass einer mehr als der andere im Spannungsfeld der Geschichte steht. Und der erkennt das und wird dann vielleicht Künstler.

Was meinen Sie genau mit diesem Spannungsfeld?

Das ist das, worüber wir nicht sprechen können. Ich komme in meiner Arbeit immer weiter zurück und komme in immer weitere Bereiche hinein, jenseits von Wittgenstein und Bachmann. Ingeborg Bachmann hat ja Heidegger vorgeworfen, dass er von dem gesprochen hat, was man nicht sagen kann.

Ingeborg Bachmann kommt in Ihrem Werk immer wieder vor. Der Gedanke - man kann es in ihren Frankfurter Vorlesungen nachschauen - es gebe ein Dahinter, hinter der Sprache, hinter Kultur und Geschichte, wäre ihr fremd gewesen. Aber Sie glauben daran?

Es gibt hinter jedem konzentrierten Ausspruch, jedem Gedicht, jedem Bild etwas, das nicht mehr sagbar ist.

Eine Conditio humana?

Ich würde gar nicht „humana“ sagen, weil ich den Menschen nicht in den Mittelpunkt setze. Das war auch meine große Diskussion mit Beuys, der immer sagte, der schöpfende Mensch sei Mittelpunkt des Kosmos. Man müsste eher von einer Condition naturelle sprechen. Die Conditio humana ist ein illusorischer Begriff.

Aber wenn die Conditio humana eine Illusion ist, könnte dann nicht auch der Strahl aus grauen Vorzeiten bloß eine Illusion sein?

Das wäre nur eine Illusion, wenn ich daraus eine Handlungsanweisung ableiten würde.

Aber leiten Sie nicht sogar einen Teil Ihrer Kunst aus diesem „Dinosaurier im Hinterkopf“ ab?

Ich komme aus dem Konkreten - etwa der deutschen Geschichte - in immer weitere Bereiche zurück.

Lohnt es sich nicht, Geschichte und Mythos zu unterscheiden?

Wir wissen ja, dass auch Geschichte von Mythen geprägt wurde, Strukturen wiederholt.

Was wurde in Auschwitz wiederholt?

Die absolute Greueltat.

Von der Wiederkehr des Gleichen zu sprechen - die Diskussion wurde auch 1994 um Botho Strauss' Artikel „Bocksgesang“ geführt - hat etwas ausgeprägt Zynisches. Ist es nicht zu bequem, sich die Welt als schlecht vorzustellen? Es entbindet von Verantwortung.

Sicher, viele Mythen wurden politisch missbraucht. Aber noch mal: In der Betrachtung der Mythen lassen sich viele heutige Vorgänge anders beleuchten, anders verstehen. Obwohl ich sagen muss, dass ich daraus keine Handlungsanweisungen ableiten kann. Die Dinge machen mich ratlos.

Es gibt ein idealistisches Kunstverständnis, das, ausgehend von Ernst Blochs „Prinzip Hoffnung“, postuliert, Kunst könnte bewusstseinsschärfend wirken und trage in sich die Option auf Veränderung des Lebens derer, die mit ihr zu tun bekommen.

Demnach wäre die Kunst dann ein Vorschein künftiger Veränderungen. Ich kann das nicht so unterschreiben.

Heute beschäftigen sich sehr viele junge Künstler mit dem Nationalsozialismus.

Das ist ein bisschen redundant. Es gibt ja heute genug Informationen über das Dritte Reich. Und ich muss auch sagen, wenn heute ein paar Popbands durch nationalsozialistische Gesten schockieren wollen, ist das nur noch der Versuch, Aufmerksamkeit zu erzeugen. Bei uns war diese naive Art, Gesten ans Licht zu heben wie den Hitlergruß, den keiner mehr machte, obwohl sie es jahrelang täglich taten, eine Art Aufarbeitung. Ich lebte unter Leuten, die alle dabei waren und nicht drüber reden wollten. Diese Zeit war ein leerer Raum. Durch die Informationen, die es heute gibt, ist so eine - naive - Herangehensweise nicht mehr möglich.

Gibt es also Kunstwerke, deren Wirkung zeitgebunden ist und verfällt?

Wichtige Kunst wirkt auch später noch.

Aber Sie sagten ja, es war eine bestimmte Generationserfahrung, die Sie in den „Besetzungen“ zu fassen versuchten.

Ich war aber nie zeitgenössisch, wollte es nie sein. Mich interessierte anderes.

Der Werkstoff Blei zum Beispiel und damit die Alchemie. Warum?

Die Alchemie ist ja ähnlich wie die Mythologie ein Versuch, die Welt in ihrem Grundaufbau zu verstehen. Und interessant ist ja auch, dass die Kosmologie fast schon wieder mythologisch ist, in verschiedenen Ländern, Kulturkreisen, unabhängig voneinander entstand.

Diese großen Weltentwürfe scheiterten meistens auf geradezu drollige, oft produktive Weise. Jemand will Gold erfinden, es kommt Porzellan raus. Jemand sucht Indien, er entdeckt Amerika.

So ist es auch in der Kunst. Beuys wollte ein Politiker sein, er war am Boden zerstört, als er bei den Grünen keinen Erfolg hatte. Und er hat aufgrund dieser falschen Voraussetzungen dann wunderbare Werke geschaffen.

Gab es bei Ihnen auch einmal eine solche falsche Voraussetzung?

Na sicher. Als Kind wollte ich berühmt werden.

Das hat ja geklappt.

Ist ja ein Motiv, Künstler zu werden

Und wann wurde dieses Motiv abgelöst?

Als es so aussah, als ob es klappt.

Und was ist heute das Motiv?

Mein Motiv ist zu überleben, Überlebensstrategien zu entwickeln. Der Abgrund, der sich auftut vor einem, ist ja, dass wir nicht wissen, warum wir da sind.

Sie haben im französischen Barjac eine phantastische Stadt mit zahlreichen Gebäuden gebaut und dort auch gelebt. Nun sind Sie nach Paris gezogen. Warum in die Stadt?

Ich war fast vierzig Jahre in der Wüste, zuerst im hintersten Winkel des Odenwalds und dann in der Gegend, die man in Frankreich „la France profonde“ nennt. Wüste ist für mich kein negatives Wort. Nun bin ich in Paris und halte im Collège de France Vorlesungen. Als ich in Rastatt ins Gymnasium eintrat, hat die Französischlehrerin zu meinen Eltern gesagt, ich sei zu dumm für die höhere Schule, sie sollten mich wieder in die Volksschule zurücknehmen. Sie sehen, es gibt eine gewisse Ironie in meinem Lebenslauf.

Das wird die Interpreten in Bedrängnis bringen, die in Ihnen um jeden Preis einen einsamen Eremiten sehen wollen.

Man kann auch auf der Place de la Concorde Eremit sein. Die Wüste trägt man in sich.