Claude Lévi-Strauss im Interview Der Mensch ist eine optische Täuschung

Letzte Lektionen zu Freiheit und Tod: Der Mensch muss lernen, dass er nicht immer existieren wird. Und der Sinn seines Lebens ist eine Frage des Blickwinkels. In einem Interview, hier erstmals zu lesen, sprach Claude Lévi-Strauss über Marx, Freud, Wagner und Rousseau.

Warum wurden Sie Ethnologe?

Ich könnte ideologische, philosophische, moralische Gründe nennen. Aber keiner wäre wahr. Die Anthropologie und die Ethnologie waren Disziplinen, von denen man in Paris zu sprechen begann. Es gab noch keinen festgelegten ethnologischen Bildungsweg an den Universitäten. Das alles war neu, jung – und avantgardistisch. Die Ethnologie musste außerhalb der eigenen Disziplin Leute rekrutieren. Und es sprach sich herum, dass Forscher mit philosophischer Bildung willkommen waren. Ich habe mich für die Ethnologie entschieden, weil sie die Möglichkeit eröffnete, die Welt zu sehen. Dieser Grund war ausschlaggebend – und nicht etwa eine besondere ethnologische Berufung.

Was ist ein Mythos?

Ein Mythos ist eine Geschichte, welche Völker erzählen, die nicht über die Schrift verfügen. Sie erzählen sie, um ihre Herkunft zu erklären, den gegenwärtigen Zustand ihrer Lebensbedingungen, und die Zukunft ihrer Existenz zu rechtfertigen. Es ist ein Versuch, mit globalen, einheitlichen Lösungen auf sehr verschiedene Arten von Problemen, die auf spezielle Wissenschaften verweisen, zu reagieren. Der Mythos beantwortet gleichzeitig die Frage, warum sich die Sonne in einer bestimmten Distanz zur Erde befindet. Nicht zu nah, weil sonst die Erde verbrennen würde. Nicht zu weit, weil sonst ewige Nacht und der ewige Winter herrschen würden. Gleichzeitig zeigt er, warum es gut ist, seine Frau nicht in zu großer Nähe zu suchen – denn das wäre Inzest. Und nicht zu weit weg, weil man eine Fremde, die zur Feindin werden könnte, ehelichen würde. Heute haben wir für die Sterne Astronomen, für das Wetter Meteorologen, wir haben Soziologen, Juristen – der Mythos versucht, eine totale und globale Antwort zu formulieren.

In sogenannten zivilisierten Gesellschaften gibt es keine Mythen mehr?

Wir haben für jedes Problem eine besondere Wissenschaft. Der Anspruch einer totalen Erklärung des Universums und gleichzeitig der Gesellschaft ist uns verlorengegangen. Wenn man das streng weiterdenkt, heißt das, dass in den zeitgenössischen Gesellschaften mythisches Denken unmöglich geworden ist. Außer in einem begrenzten Fall: der Geschichte. Von ihr erwarten wir, dass sie uns die Vergangenheit und die Gegenwart erklärt und unsere Haltung bezüglich der Zukunft legitimiert. Und dies ausdrücklich aus unserem Verständnis zur Vergangenheit, als Funktion ihrer Deutung.

Sie haben den Humanwissenschaften regelmäßig Unwissenschaftlichkeit vorgeworden.

Ich bedauere das sehr, aber es ist so: Die Geisteswissenschaften können nicht wissenschaftlich sein, weil es für den Menschen unmöglich ist, sich gleichzeitig als Subjekt und Objekt zu denken. Für die Naturwissenschaft ist es anders. Was wir Ethnologen, Psychologen, Soziologen und so weiter tun können: versuchen, einige Schritte in Richtung von Wissenschaftlichkeit zu gehen.

Gilt das auch für Karl Marx, den Sie sehr früh gelesen haben?

Marx hat uns gezeigt, dass sich das soziale und das individuelle Bewusstsein selbst betrügen. Dass es sich ständig selbst belügt. Marx stellt in den Human- und Sozialwissenschaften eine Revolution dar, die mit der Revolution der Naturwissenschaften im 17. Jahrhundert vergleichbar ist. Als Denker wie Locke und Descartes erkannten, dass die Gegebenheiten und Wahrnehmungen eine Illusion sind. Dass die Welt der Farben, Gerüche, Töne eine trügerische ist; sie täuschen unsere Sinne. Und dass man zum Verständnis der Welt tiefer in sie eindringen muss: in den Raum, die Dauer, die Bewegung. Dass hat Marx für die Philosophie geleistet. Der andere Aspekt, der von ihm bleiben wird: die Methode der Modelle. Er hat sie als Erster in den Geisteswissenschaften angewendet. Ein Werk wie „Das Kapital“ mit seinem Reichtum und seinen Komplikationen ist letztlich die Laborkonstruktion eines Modells der kapitalistischen Gesellschaft. Marx hat das Modell funktionstüchtig gemacht und die Beobachtungen mit der empirischen Wirklichkeit verglichen.

Und Ihre Beziehung zu Freud?

Auch sein Werk habe ich ganz jung gelesen, in den ersten überhaupt zugänglichen Übersetzungen. Ich hatte am Gymnasium einen Freund, dessen Vater Psychiater war und mit Marie Bonaparte arbeitete, die zu jenen gehörte, die Freud in Frankreich einführten. In meiner intellektuellen Bildung spielte er eine große Rolle – aus den gleichen Gründen wie Marx. Es geht um das trügerische Bewusstsein. Bei Marx ist es das kollektive Bewusstsein, bei Freud das individuelle Bewusstsein. Wir können nicht an der Oberfläche begreifen, was wirklich geschieht. Man muss tiefer gehen – bis ins Unbewusste. Das ist für mich der Sinn von Freuds Lehre. Er hat uns gezeigt, dass auch in dem, was uns als absurd und irrational erscheint, eine Bedeutung stecken kann. Auch wenn ich keineswegs der Ansicht bin, dass Freud die richtigen Gründe gesucht hat.

Auch Rousseau war für Sie von großer Bedeutung.

Meine Liebe zu Rousseau hat autobiographische Hintergründe. In jungen Jahren begeisterte ich mich für sein Werk, ich las ihn mit Leidenschaft – vielleicht muss ich beifügen: aus literarischen Gründen. Für mich ist das Französisch, das Rousseau schrieb, zusammen mit der Sprache von Chateaubriand das schönste Französisch, das je geschrieben wurde. Aber auch vom seinem „Gesellschaftsvertrag“ war ich fasziniert. Die Geburt des Naturgefühls, wie sie Rousseau beschreibt – das habe ich stark empfunden. In meinen jungen Jahren, da ich der sozialistischen Linken zuneigte, war ich auch von Rousseaus Ideen angetan. Heute kann ich nicht mehr mit ihnen sympathisieren. Aber dar „Gesellschaftsvertrag“ ist das wahrscheinlich schwierigste Werk der gesamten politischen Philosophie.

Welche Vorstellung des Menschen geht von Ihrem Werk aus?

Sollte dies der Fall sein, so geschieht das gegen meinen Willen. Ich habe nie etwas in dieser Richtung versucht. Aber man kommt natürlich nicht umhin, sich gelegentlich gehenzulassen und ein bisschen Philosophie zu betreiben. Ich war stets bestrebt, ihren Platz zu beschränken. Von den Tausenden von Seiten, die ich geschrieben habe, kann man vielleicht von einigen Dutzend sagen, dass sie philosophische Versuche darstellen. Welche Vorstellung geht von ihnen aus? Wahrscheinlich die Idee einer großen Bescheidenheit. Zunächst: Dass es den Menschen auf Erden nicht immer gegeben hat. Dass er nicht immer existieren wird. Dies muss er in seinem Bewusstsein präsent haben – im Vergleich zu den Millionen von Jahren, die dem Universum gegeben sind, ist er sehr vergänglich. Weiter: Dass die Gattung, die wir Menschen nennen, eine Art optischer Täuschung ist. Sie kommt daher, dass wir so gemacht sind, unsere eigene Realität durch ein Vergrößerungsglas zu sehen. Wenn man einen Wassertropfen durch das Mikroskop betrachtet und das Objektiv verstellt, wird man in diesem Wassertropfen kleine Tierchen sehen, die sich gegenseitig fressen und Liebe machen. Wenn man die Vergrößerung weiter verstärkt, sieht man nur noch Moleküle, aus denen sie bestehen. Und schließlich die Atome, welche die Moleküle bilden. Das, was man das von diesen Tierchen Erlebte nennen könnte, existiert bei dieser Vergrößerung nicht mehr. Wir müssen wissen und anerkennen, dass alles, was uns wichtig und wesentlich erscheint, wofür wir kämpfen, woran wir glauben – das alles hat nur auf einer gewissen Ebene der Betrachtung einen Sinn. Dass es, wenn wir uns nur als Zusammensetzung von Molekülen und Atomen beobachten können, keinen Sinn mehr ergibt. Und dass, wenn wir uns im Maßstab der unendlichen Räume sehen könnten, von denen der Philosoph Pascal sprach, in der Existenz kein Sinn mehr liegt.

Sie glauben nicht an den Fortschritt?

Ich glaube, weil es sie wirklich gibt, an Fortschritte. Sie wurden in unterschiedlichsten Gesellschaften in verschiedene Richtungen gemacht. Und es gibt einen Fortschritt, den ich durchaus für eine Errungenschaft halte: jenen der Wissenschaft. Obwohl ich überzeugt bin, dass er nie an seine Grenzen vorstoßen kann. Es wird immer neue Rätsel geben. Der Fortschritt gibt uns die Möglichkeit – die zumindest auch eine Illusion ist – , uns immer ein bisschen besser zu kennen.

Und die Freiheit?

Ich glaube keineswegs, dass die Strukturen ewig sind. Sie verändern sich. Die Freiheit ist ein Phänomen, das auf einer bestimmten Ebene der Betrachtung eine Bedeutung hat. Auf einer anderen Stufe gibt sie keinen Sinn.

Fühlen Sie sich als freier Mensch?

Solche Fragen stelle ich mir nicht. Ich kann meine Hand erheben und mich am Kopf kratzen. Und so weiter. Was die wesentlicheren Ereignisse in meinem Leben betrifft, so muss ich sagen: Es würde mich eher unangenehm berühren, wenn ich sie nicht als mehr oder weniger weite Konsequenzen von dem, was sich früher ereignete, empfinden würde. In dieser Hinsicht ziehe ich es letztlich vor, mich in meiner Existenz determiniert zu fühlen. Das ist mir lieber als das Willkürliche, das mich plötzlich – weil ich frei bin – etwas tun lassen würde, das keinerlei Beziehung zu dem hätte, was ich früher tat.

Musik ist Ihnen sehr wichtig?

Ich arbeite nur, wenn ich Musik höre. Sie stimuliert mich, mein Radiogerät ist von morgens bis abends eingeschaltet. Ich höre nur Sendungen mit klassischer Musik.

Und was mögen Sie?

Meine Vorlieben haben sich über die Jahre hinweg geändert. Aufgewachsen bin ich als kleines Kind mit Wagner, und Debussy habe ich erst nach ihm kennengelernt. Bevor ich Pelleas hörte, kannte ich den gesamten Wagner. Zwischen meinem 15. und 25. Lebensjahr widmete ich Strawinsky einen Kult. Inzwischen bin ich wieder sehr viel stärker auf Wagner zurückgekommen.

Was hören Sie am liebsten von ihm?

Wenn ich wählen müsste ... „Die Meistersinger“. Es handelt sich um ein Werk, das frei ist von allem, was als theatralischer Flitter und Schwulst erscheinen könnte. Und es ist ein Meisterwerk, das von der Geburt eines Meisterwerks handelt. Denn hier – und ich sehe nicht, wo das sonst noch so wäre – sieht man wirklich, wie ein Werk geschaffen wird, wir sehen, wie es entsteht, Form annimmt, sich entwickelt. Wenn ich die „Meistersinger“ höre, habe ich wirklich das Gefühl, nochmals die Erfahrung zu durchleben, die ich mache, wenn ich – nein, nicht ein Meisterwerk produziere, das tue ich nicht, aber ein Buch schreibe.

Kommt es vor, dass Sie an den Tod denken?

Ja, ja, ganz gewiss doch.

Und was bedeutet er für Sie?

Er ist etwas Irritierendes, Störendes. Denn ich würde gern wissen, was in einem Jahrhundert geschehen wird, in fünf Jahrhunderten und in zwanzig Jahrhunderten. Aber sonst nichts.