Im Gespräch: Intendant Dieter Dorn Das Fürchterlichste ist die Eitelkeit

Am 10. Juli ist Schluss. Dann ist Dieter Dorn, 75, nicht mehr Intendant in München, in einer Stadt, deren Theaterpublikum sich das vielleicht noch gar nicht vorstellen kann. Seit 35 Jahren ist Dorn ununterbrochen in München, zunächst als Oberspielleiter, ab 1983 als Intendant an den Kammerspielen. Seit 2001 leitet er das Bayerische Staatsschauspiel. Dass er dorthin gehen musste, mit all seinen großen Schauspielern, ist der Schatten auf einer Ära, die man insgesamt nur glänzend nennen kann. Daran ändert nichts, dass manche Kritiker das Ende kaum erwarten können. Dorn, der sensibel ist und auch ein wenig scheu, hat lange überlegt, ob er sich zum Schluss öffentlich äußern möchte. Noch wenige Tage vor dem verabredeten Treffen neigte er zum Rückzieher. Dann aber, es ist ein strahlender Frühsommertag, ist er die Ruhe und Freundlichkeit selbst.

In Ihrer allerletzten Inszenierung nach 35 Jahren in München, im „Käthchen von Heilbronn“, treten Sie als Kaiser am Anfang von hinten auf die leere Bühne, setzen per Handzeichen die Maschinerie in Bewegung, winken die Schauspieler herein - und beenden mit einem „Aus!“ auch nach mehr als vier Stunden das Spiel. Sie sind sich schon bewusst, dass das ein wenig kokett wirkt?

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Sicher, der Rheinländer würde sagen: „Das kann man nicht für täglich machen.“ Wir haben auch lange überlegt, was wir tun sollten. Ursprünglich war natürlich Rolf Boysen als Kaiser geplant, aber das war selbst für Rolf eins zu viel in diesem Kleist-Jahr. Er hat sich schon so eine ungeheure Arbeit aufgebürdet, indem er dessen ganze Prosa liest. Sie müssen sich das vorstellen: Ein einzelner, 91 Jahre alter Mann sitzt auf der Bühne, liest, und immer kommen sieben-, achthundert Zuschauer. Nach langem Überlegen habe ich dann gesagt: Warum ist der Kaiser nicht so etwas wie ein Spielleiter, der mit seinen Leuten den Abend schmeißt und die Sache auch wie ein Deus ex Machina zu einem glücklichen Ende führt? Denn das war immer mein Ideal, seit ich Theater mache. Ich dachte immer: Eine Truppe zu haben, das ist das Tollste. Das „Käthchen“ ist ein großes Glück, am Schönsten aber finde ich tatsächlich, dass ich selber mitspiele.

Wollten Sie sich von jedem einzelnen Ihrer vielen Abonnenten persönlich verabschieden?

Der Abonnent, über den ja gern die Nase gerümpft wird, ist für mich immer noch der wichtigste Partner. Dass Leute einem im voraus für ein Jahr ihr Vertrauen schenken und nicht nur für eine einzelne Aufführung, weil sie etwas in der Zeitung gelesen oder vom Nachbarn gehört haben, finde ich immer noch erstaunlich. Bei mir sind es viele, die das fast ein Leben lang getan haben. Wir werden das „Käthchen“ fünfzig Mal spielen, bis zum 10. Juli, bis zum letzten Tag. Gestern war die 30. Vorstellung. Immer ausverkauft. Sie müssen sich überlegen, als wir vor zehn Jahren von den Kammerspielen auf der anderen Straßenseite hier herüber wechselten, sind uns viele Zuschauer gefolgt. Wir haben ungefähr 12 000 Abonnenten, vorher gab es hier 2500.

Das Dorn-Theater, das ist: der Text, der Schauspieler, dann erst der Regisseur . . .

So ist es.

Dazu: großes Ensemble, klassische Theatermittel, keine Kürzungen, keine Hinzuerfindungen. Ihnen wird gern eine „wasserdichte Ästhetik“ attestiert. Ärgert Sie der Vorwurf, sich nicht für die Veränderung der Welt da draußen zu interessieren?

Ich bin der unerschütterlichen Meinung, dass unsere Versuche mehr Gegenwart, mehr Heute enthalten, als die meisten Aufführungen, die das behaupten und über die täglichen Schlagzeilen nicht hinauskommen. Dazu muss ich Ihnen sagen, dass ich seit dreißig Jahren keine Kritiken mehr lese.

Wirklich?

Ja. Ich propagiere das nicht, weil die Kritiker dann sauer sind. Aber ich überfliege die eine oder andere Theaterkritik, lese natürlich, was über das Haus geschrieben wird, aber nichts über die eigenen Sachen. Wir haben unser eigenes Instrumentarium, das wesentlich härter als alles ist, was geschrieben wird.

Wie sieht das aus? Eine Selbstkritik vor versammeltem Ensemble?

Das haben wir auch schon gemacht, das geht aber eigentlich nicht, weil es die Schauspieler zu sehr verunsichert. Die müssen das Stück ja weiter spielen. Normalerweise setze ich mich mit der Leitung hier in meinem Büro zusammen. Ein Theaterstück bietet tausend Türen, durch die man gehen kann - und natürlich macht man ganz schnell mal die falschen auf. Ich sage Ihnen, so eine Kritik, wenn sie ehrlich ist, halten Sie nur mit Mühe aus.

Was sind Ihre Maßstäbe für Erfolg?

Es gibt nur ein Kriterium: ein volles Haus. Und eine Aufführung auf dem Niveau, das man selber bestimmt. Ich stelle mir das Theater immer als ein Hochhaus vor, mit tausend Fenstern. Es bietet tausend Möglichkeiten. Ich habe mit meinen Freunden über die vielen Jahre ein einziges Fenster gewählt. Das sagt nichts gegen die aus, die ein anderes genommen haben. Aber ich finde es sinnlos, etwa mit Vi-Deo, ich betone das absichtlich falsch, zu arbeiten.

Dabei waren Sie doch einer der ersten, der in Inszenierungen szenische Schnitte wie im Film zeigte.

Ja, aber mit den Mitteln des Theaters. Und das sind ganz wenige. Das ist im Grunde ein Guckkasten. Schauspieler, die sie von links auftreten lassen können oder als Gegenauftritt von rechts, was gegen die Lesegewohnheit des Publikums ist, von hinten oder durchs Publikum, was ich gern mache. Wenn Sie die Maschine bemühen, können sie auch noch von oben oder aus der Versenkung erscheinen. Das war's. Sie können den neuen Medien sowieso keine Konkurrenz machen, für mich wirken die Versuche deshalb vor allem: lächerlich.

Verfolgen Sie denn überhaupt, was in den anderen Fenstern des Hochhauses passiert?

Kaum. Mich ärgert ja auch nur, dass man mir ständig vorwirft, ich müsse es anders machen. Als gebe es einen Mainstream, den ich bedienen müsse. Ich bin auch enttäuscht, dass bei der Kritik die Kompetenz und die Koordinaten für die Bewertung einer Inszenierung nicht mehr so vorhanden sind. Wenn ich mich bemühe, mit meinem Ensemble über drei, vier Monate, fünf Stunden vormittags, drei Stunden abends, herauszufinden, wie man gute Spaghetti al dente kocht, dann steht in der Zeitung: Nach Kartoffeln haben sie leider nicht geschmeckt. Was soll ich dazu sagen?

Wird es ein Ensemble wie Ihres, dass über Jahrzehnte treu war, überhaupt noch einmal geben können?
Nein, das ist unmöglich. Es gibt schon heute kein Theater mehr, dass sein Programm unabhängig von den Flugplänen machen kann. Im Grunde haben wir bereits Verhältnisse wie bei der Oper. Ich hatte zum Glück ein Ensemble, in dem viele gesagt haben: Ich bin ein Theaterschauspieler! Thomas Holtzmann etwa hat, glaube ich, einen einzigen großen Film in seinem Leben gemacht: „Doktor Sorge“. Bei den Jüngeren war das schon anders: Edgar Selge, Axel Milberg...

... haben nun beide eine Fernsehkommissars-Karriere hinter sich.

Ja, aber das ist wohl der natürliche Weg. Das Verzweiflungsvolle ist für mich daran: die Ethik geht verloren. Das klingt jetzt so heroisch, aber: Der Schauspieler hat nach meinem Verständnis den gesellschaftlichen Auftrag, durch seine Begabung dem Publikum im Shakespeareschen Sinne den Spiegel vorzuhalten. Dafür wird er von der öffentlichen Hand bezahlt, dafür wird dieses ungeheuer altmodische System am Leben gehalten.

Heute sind sechs Wochen Proben üblich statt der vier bis neun Monate, die Sie sich nahmen. Und eine Inszenierung dauert auch nicht mehr fünf Stunden, sondern in der Regel 90 Minuten. Muss man sich den Publikumserwartungen anpassen?

Das ist der absolute Denkfehler. Dahinter steckt der Glaube, wir seien keine Künstler, sondern Showgewerbe. Dabei sehe ich doch täglich, dass sich auch viele jüngere Menschen im Publikum auf fünf Stunden voll seltsamer Sprache einlassen. Ich finde es fatal, wenn das komplexe Weltbild eines Autors wie eine Art Fast Food angerichtet wird. Die Haltung vieler Regisseure ist doch heute: Was wir nicht verstehen, lassen wir weg - und zeigen dafür einen Film.

Stimmt es eigentlich, dass Sie Ihren Fernseher abgeschafft haben, als Ihr jüngster Sohn geboren wurde?

Ja, ich habe immer noch keinen und der Sohn wird jetzt zwanzig. Weil ich ihn öfter mitgenommen habe, wenn ich irgendwo die Übertragung eines Spiels sehen wollte, dachte er jahrelang, als er noch klein war, ein Fernseher sei ein Apparat, in dem immer nur ein Programm lief: Fußball.

Sie spielen Ihre eigene Rolle gern herunter. Edgar Selge aber bemerkte, Ihr Theater sei mehr Regietheater als das vieler jüngerer Kollegen.

Es ist schwer, darauf zu antworten. Mir geht es darum, die Komplexität eines Textes zu erhalten, ohne ins Beliebige zu kippen. Dazu muss eine Linie gezeichnet werden, die idealerweise hinterher gar nicht mehr sichtbar ist. Und dazu muss ich natürlich auch sehr viel vorgeben. Jeder Regisseur hat nur ein ganz bestimmtes Instrumentarium zur Verfügung, mit dem er sich ausdrücken kann. Eine Peter-Zadek-Inszenierung konnten sie nach fünf Minuten erkennen, bei Rudolf Noelte war es ähnlich. Und ich denke, dass auch ich erkennbar bin.

Ist ein Schauspieler für Sie ein Instrument? Axel Milberg ließ einmal durchblicken, dass er sich als Persönlichkeit nicht immer so ernst genommen fühlte, wie er es sich wünschte.

Nein, das wäre zu wenig. Ich nehme Schauspieler sehr ernst. Aber der Punkt, an dem es über das reine Ich hinausgeht, dieses „Ich will“, „Ich muss“, der ist schwer zu erreichen. Es ist aber der entscheidende. Je bedeutender ein Schauspieler ist, das ist meine Erfahrung, umso weniger hat er diese Eitelkeiten. Unser Freund Milberg dagegen hat ja auch nicht umsonst gesagt, er würde ein Theater vorziehen, das sich im Vorbeigehen machen ließe.

Eitelkeit können Sie offensichtlich nicht ertragen?

Ohne sie geht es nicht, das bringt der Beruf des Schauspielers mit sich. Aber deswegen ist Eitelkeit auch das Fürchterlichste, was es am Theater gibt. Ich bin selber davon natürlich nicht frei, man hasst ja immer, was man an sich selbst nicht ausstehen kann. Dass es oft so ein Nuttenbetrieb ist.

Ihr Nachfolger Martin Kusej wird mit den Worten zitiert: „Mein Auftrag lautet: Erneuerung“. Wie klingt das in Ihren Ohren?

Vernünftig. Das ist doch das Tolle am Theater. Mit dem Ende der letzten Vorstellung beginnt das Spiel neu. Ich verstehe, dass mein Nachfolger seine Pläne nicht vom Mitleid bestimmen lassen kann, auch wenn das für manche hier am Haus schwer ist. Er muss rein künstlerisch entscheiden. Das würde ich vermutlich genauso machen.

Hat sich das Theater, von der Vielfliegerei einmal abgesehen, groß verändert?

Natürlich. Es gibt heute kaum noch einen Regisseur, der sein Handwerk durch das jahrelange Ausprobieren in der sogenannten Provinz wirklich umfassend beherrschen gelernt hat. Man denkt, Regie führen könne man als Studiengang lernen. Dabei kann man das nicht. Und versuchen Sie mal heute eine 17-jährige Schauspielerin für die Rolle der Julia zu finden. Die Jüngste, die Sie bekommen können, ist 24. Sie hat Abitur, ein freiwilliges soziales Jahr gemacht, ein wenig die Welt bereist und vier Jahre in einer Hochschule für Schauspielkunst hinter sich, in der sie von Leuten ausgebildet wurde, die in den allermeisten Fällen im Berufsleben gescheitert sind.

Gab es in all den Jahren jemals den Moment, in dem Sie alles hinschmeißen wollten?

Es gab natürlich die Kränkung des Rausschmisses auf der anderen Straßenseite. Das tat sehr weh. Ich hatte zwanzig Jahre den Umbau der Kammerspiele mitgeplant, wir haben jahrelang viel ertragen, weil wir dachten, dafür bekommen wir etwas ganz Tolles. Und dann kommt dieser Professor Nida-Rümelin, der damals Kulturreferent der Stadt war, und serviert uns ab.

Warum haben Sie dann das Angebot des bayerischen Kultusministers Zehetmair angenommen und das Staatsschauspiel übernommen?

Ich hätte nach Berlin gehen können, aber keiner meiner Schauspieler wollte mit. Ich hätte nach Frankfurt gehen können, das aber wollte ich nicht. Ich hatte mich schon damit abgefunden, nichts zu tun, als Eberhard Witt hier am Staatsschauspiel völlig überraschend zurücktrat - man weiß bis heute nicht genau warum. Natürlich haben da auch die bösartigen Eigenschaften des Sachsen und Skorpions Dorn eine Rolle gespielt: Dem Oberbürgermeister und vor allem diesem Nida-Rümelin, denen wollte ich es zeigen.

Sie können also rachsüchtig sein? Wie muss man sich Dieter Dorn in Rage vorstellen?

Furchtbar. Ich bin jähzornig. Schon als Schüler war ich zwar nicht stark, aber wenn man mich wirklich gequält hat, wie Kinder das so tun, dann habe ich wild um mich geschlagen. Ich werde zwar langsam etwas ruhiger, aber in manchen Momenten im Leben war ich wirklich froh, dass ich kein Amerikaner bin, der seine Schusswaffe immer dabeihat.

Was machen Sie als Nächstes? Nur noch Oper?

Ich mache erst mal Oper, den „Ring“ in Genf mit meinem Bühnenbildner Jürgen Rose und Ingo Metzmacher. Und Schauspiel? Man soll nie nie sagen. Allerdings: Das letzte Theaterstück, dass ich ohne mein Ensemble an einem fremden Haus inszeniert habe, waren „Die Kleinbürger“ am Burgtheater. Das war 1976.

Es gibt von Jennifer Minetti den Satz: „Wenn er enttäuscht ist, kann das Jahre dauern. Wesentlich ist letzten Endes aber seine Treue und Standfestigkeit“.

Das gefällt mir sehr, denn das bin ich wirklich: ein treuer Mensch.

Dafür werden Sie derzeit aber nicht von allen belohnt, oder? Dass etwa Sunnyi Melles nach der ersten Hälfte der Vorstellungen aus dem „Käthchen“ ausgestiegen ist, kann Sie doch nicht glücklich machen.

Darüber möchte ich ungern reden. Sunnyi dreht gerade einen Film mit Helmut Dietl. Sie hat keine Zeit. Wir haben mit Lisa Wagner eine sehr gute Lösung gefunden. Aber sicher ist dieses Verhalten auch ein Zeichen dafür, dass eine Ära zu Ende geht. Es sind zuletzt ein paar Dinge passiert, die mich bestürzt haben. Und die ich denjenigen auch nicht zugetraut hätte. Das Furchtbare daran ist: Ich ertappe mich dabei, Rechnungen aufzumachen. Das will ich aber nicht. Denn wenn ich so eine Rechnung erst einmal aufmache, dann sieht sie in der Regel für den anderen schlecht aus. Ich denke dann an den bösen Satz von den Ratten, die das sinkende Schiff verlassen. Andererseits: Wenn sie neues Land sehen? Wer will es den Ratten verdenken?