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Veröffentlicht: 07.07.2014, 12:48 Uhr

Bariton Christian Gerhaher im Gespräch Die übertriebene Träne ist nicht richtig

Er ist der beste und der vielseitigste Bariton unserer Tage, weltweit gefragt für Lied und Oper. Gerade hat Christian Gerhaher ein neues Album herausgebracht. Ein Gespräch über das Liedersingen und die prinzipielle Unschärfe der Kunst.

© Rainer Wohlfahrt Und er lacht doch: Christian Gerhaher bei seinem Frankfurter Gastspiel

Herr Gerhaher, warum sieht man Sie nie lachen?

Das geht ja gut los!

Müssen Liedsänger immer so dunkel gucken, mit diesem ernsten, deutschen Liedsängerblick, der an die Grenzen der Menschheit streift, den auch Fischer-Dieskau schon so gut drauf hatte? Natürlich denken die Leute nun, Sie seien ein sehr komplizierter Mensch...

Das werde ich wohl auch sein. Meine Frau findet mich auch nicht besonders humorvoll. (lacht)

Sie haben gerade in Frankfurt den Don Giovanni gesungen. Großartig! Aber nie zuvor habe ich so einen depressiven Don gesehen! Da schleichen Sie als giftiger alter Zausel im Dunkeln herum, weiß der Himmel, was Elvira und die anderen Damen an dem Kerl finden!

Ja, der Don Giovanni ist eine Rolle, bei der man nicht gleich an mich denkt. Und es ist auch überhaupt keine Rolle, an die ich gedacht hatte, wenn ich an Opernpartien dachte. Ich hatte von vorneherein gesagt, dass ich das nur machen kann mit einem speziellen Regisseur und, wenn ich auch im Rollstuhl auf die Bühne darf. Der Regisseur war Christof Loy...

... und der hat Sie zu Fuß gehen lassen, und Sie haben sich auch vorbildlich sportlich geprügelt und mit dem Florett gefochten. Was ist das für ein Typ, Ihr Don?

Don Giovanni ist eine dieser starken archetypischen Theaterfiguren der europäischen Neuzeit. Wie Faust oder Hamlet oder Homburg. Das Reißen an der Decke des menschlichen Seins, das verbindet ihn mit dem Faust, aber er hat viel weniger Inhalt zu bieten als Faust. Don Giovanni ist nur so ein Stück Fleisch. Ein böser Mensch ist er, ein Mörder, Vergewaltiger, ein Lügner und Betrüger. Trotzdem hat er etwas, das von vielen Menschen als Ideal angestrebt wird: Er kann ganz im Augenblick leben. Dieses Im-Augenblick-Sein hat mich fasziniert, weil ich denke, dass der Don dadurch zur Mozartschen Opernfigur schlechthin geworden ist.

Wie meinen Sie das?

Was in der Oper bei Mozart neu hinzukam, im Vergleich zu den Nummernopern der Barockopernzeit vorher, ist, dass die Handlung nicht mehr so sehr in eine Retrospektive und Prospektive einbezogen ist. Das Reflektierende der Arien, das Hin- und Herwenden, Vor- und Zurückblicken fällt zunehmend weg. Beispielhaft sind dafür die beiden Arien Giovannis „Fin ch‘ han dal vino“ und „Metà di voi“ – deshalb meint man auch immer, der Giovanni habe ja gar nichts zu singen. Mozart hat sich hier also eine ganz besondere Mozartfigur geschaffen, eine Figur, die eine maximale Augenblickskraft entwickelt aus dem Moment heraus. Ich finde es sehr toll, wie groß die emotionale Intelligenz dieser Figur ist! Keine Intelligenz, die sich mit Inhalten beschäftigt, sondern mit dem Jetzt.

30090458 © Monika Rittershaus Vergrößern Augenblicksintelligenz: Gerhaher als Don Giovanni

Es gibt ja nicht viele Opernrollen für einen lyrischen Bariton. Den „Orfeo“, demnächst in München, den haben Sie schon öfter gesungen. Auch den „Figaro“-Grafen und den Posa. Gibt es offene Wünsche?

Ja, der „Wozzeck“ von Alban Berg, den mache ich zum ersten Mal nächstes Jahr in Zürich. Was auch noch geplant ist, aber erst in ein paar Jahren, das ist Amfortas in „Parsifal“. Das ist keine so brutale Rolle, erstens ist sie nicht lang, und zweitens, wenn sie nur heldisch interpretiert wird, dann wird auch meist an dieser Rolle ein bisschen vorbei gesungen. Und noch eine Traumrolle habe ich: „Simon Boccanegra“. Der ist auch nicht so wahnsinnig heldisch. Und „Guillaume Tell“ würde mir gut gefallen. Und Hans Sachs... Aber das weiß ich noch nicht, ob das geht.

Warum keine Helden?

Weil ich das nicht bin, weil ich das nicht kann. Ich möchte mich nicht überfordern.

Das müssten Sie bitte genauer erklären. Es weiß ja jeder, der Sie schon mal hat singen hören, dass Sie, vom Technischen her gesehen, einfach alles singen können. Wenn Sie von Überforderung sprechen, was ist da gemeint? Dynamik? Höhe? Lautstärke? Meinen Sie, ein dramatischer Bariton müsse tüchtig brüllen?

Ja, genau. Aber die wirklich dramatischen Stimmen singen eher an sich laut und die können das länger tun, ohne sich unbedingt zu schaden.

Sie sind ein lyrischer Bariton, Sie sind ein Liedsänger. Heißt das, Sie können nicht brüllen?

Das habe ich jetzt nicht gesagt. Ich kann natürlich auch ganz gut laut singen. Aber es strengt an. Sagen wir es so: Ich kann keine dramatischen Rollen singen, ohne das Liedsingen zu gefährden. Was übrigens besonders anstrengend ist für eine lyrische Stimme, das sind die Bösewichter. Das Lyrische ist offenbar nicht so sehr gefordert bei einem Bösewicht.

Ich denke, niemandem tut Brüllen gut. Keiner Stimme. Auch nicht den Heldentenören, wie man aus Erfahrung weiß. Ich halte die Einteilung in Stimmfächer für gefährlich, auch für die Sänger, weil sie Stimmen zu früh zu stark festlegt. Kommt es nicht immer darauf an, wie man im Detail eine Rolle gestaltet?

Das sehe ich anders. Diese Einteilung in Fächer ist ungeheuer wichtig für uns. Die verschiedenen Stimmfächer, lyrisch, jugendlich, heldisch oder jugendlich-dramatisch sind ja mit einem Charakter zu verbinden, und daraus ergibt sich eine ungeheure Bandbreite an möglichen Stimmfächern – denen man sich natürlich auch entziehen kann. Nur sollte man die Grundgestimmtheit eines Darstellercharakters nicht überstrapazieren. Im Schauspiel ist das ähnlich. Es gibt ein paar Ausnahmen, Schauspieler, die können alles. Aber normalerweise haben sie, wie wir Sänger auch, nur ein gewisses Repertoire an Möglichkeiten.

Bei Schauspielern denke ich oft, sie sind am besten, wenn sie nur sich selbst spielen ...

Diese Gefahr gibt es bei Sängern genauso: Dass man etwas von sich in eine Rolle hinein tut, statt die Rolle in sich selbst reinzutun! Ich bin überzeugt davon, Diderot hatte Recht, als er das Paradox des Schauspielers beschrieb. Er sagte: Das eigne Gefühl hat auf der Bühne einfach gar nichts zu suchen. Die übertriebene Träne ist nicht richtig. Eine Rolle muss aus einer distanzierten Haltung heraus dargestellt werden, nicht aus emotionalem Nacherleben. Auf die Bühne hinausgehen und einfach alles aus sich rauslassen, das geht gar nicht!

Es gibt ausgezeichnete Opernsänger, die, wenn sie versuchen, Lieder zu singen, total versagen. Umgekehrt funktioniert das besser: Ein guter Liedsänger kann auf die Opernbühne wechseln. Sie sind da ein gutes Beispiel. Woran liegt das?

Ich weiß nicht, ob das so stimmt. Es gibt viele Ressentiments auf beiden Seiten. Als ich nur ein Liedsänger war, da haben die Intendanten in den Opernhäusern gesagt: ‚Was wollen wir mit dem? Der kann keine Opern singen’. Oft ist die Sprache ein Problem. In der Oper ist sie vielleicht nicht ganz so wichtig. Aber beim deutschsprachigen Lied ist das anders: im Deutschen braucht man eine extreme Vokaldifferenzierung. Die Formen der Vokale sind so vielfältig im Deutschen, da kann man nicht mit einem Einheits-A oder Einheits-Ä herangehen, sonst wird der Text unverständlich. Und eines der großen Missverständnisse ist es, wenn das Lied zu unterhaltend, zu erzählend und zu dramatisch aufgefasst wird. Ein Lied ist keine Oper im Kleinen.

Aber jedes Lied erzählt doch etwas, für sich, irgendeinen Ausschnitt aus der Welt?

Ein Lied ist weder narrativ, noch ist es dramatisch. Es gibt natürlich Ausnahmen, erzählerische Liederzyklen wie die „Schöne Müllerin“ oder dramatische Balladen, aber das sind Nebenformen. Die Hauptform des Liedes ist lyrisch. Und deshalb entzieht es sich einem totalen Verstehen oder einer Erklärung oder Selbsterklärung, ganz prinzipiell.

Wenn das so wäre, könnte man ja das ganze Gedichte-Analysen sofort vergessen!

Hm. Nein. Natürlich kann man zu jedem Gedicht eine grundsätzliche Aussage machen, mit vielen objektiven Informationen. Meine Meinung ist nur eben, dass der Inhalt eines Liedes durch Worte nicht ganz verstehen läßt. Und deshalb halte ich die verbreitete Auffassung, Lieder seien „Minidramen“, für totalen Quatsch. Lieder sind lyrische Gebilde, sie bringen verschiedene Aspekte zum Leben...

Mehrere Aspekte, gleichzeitig oder nacheinander? Aber bitte, was ist das anderes, als Geschichten erzählen?

Eine Geschichte hat eine Kontingenz, einen Sinn, etwas Abgeschlossenes, hat einen Anfang und ein Ende. All das hat ein Lied nicht. Das ist der Unterschied! Nehmen Sie zum Beispiel „Ganymed“. Franz Schubert hatte zunächst mal überhaupt nicht begriffen, dass hier ein Dialog zwischen Zeus und Ganymed stattfindet. Das musste er aber auch nicht! Denn trotzdem ist das Lied wahnsinnig ergreifend, nur, dass kein Mensch jetzt sagen kann, warum. Hier geht es um alles andere, als um eine Geschichte. Bei Goethe ging es um eine „Entselbstigung“, wie er sagt, und Schubert verkomponiert das, und jetzt kann das keiner auf den Punkt bringen: Was passiert hier eigentlich? Trotzdem ist das eines der schönsten und wichtigsten Lieder. Ich finde genau das herrlich, diese Unschärfe!

Ein anderes Beispiel: „Waldesgespräch“, Eichendorfflieder von Schumann. Auch eines der wichtigsten, schönsten Lieder. Da reitet einer durch den Wald, trifft ein Mädchen, will was mit ihr anfangen, stellt sich leider heraus, sie ist eine Hexe, sie sagt: „Kommst nimmermehr aus diesem Wald“. Das ist doch eine Geschichte, sie hat sogar Anfang und Ende.

Ja, aber es ist eine blöde Geschichte (lacht)

Stimmt. Es sind, wenn Sie so wollen, immer sehr blöde Geschichten. Die meisten Lieder, übrigen auch in den Pop-Songs, erzählen genau das: Man ist verliebt und das geht total schief. Trauer, Wut, Hoffnung. Darum geht es...

Das ist keine Geschichte, allenfalls eine Szene, auch noch eine sehr banale und immer die gleiche. Im Film wäre so etwas nur ein Cut, schon wäre Schluss. Darum kann es doch nicht gehen, oder?

Worum soll es denn gehen?

Es geht nicht darum, dass es um was geht! Das ist bei Liedern nun mal so! Man kriegt so ein Lied, man schaut hinein wie in einen Kristall, und denkt sich, o wie toll, wie wunderwunderschön. Aber man weiß nicht, wo der Kristall anfängt und wo er aufhört und wie man da wieder rauskommt. So ein Kristall muss nicht begriffen werden. Aber wenn so ein Lied-Kristall dann im Konzertsaal an der Decke hängt, dann sieht und hört da jeder etwas anderes oder auch etwas ähnliches und alle empfinden das ihrigee und alle haben den Eindruck, dass sie etwas Wahres empfunden haben und haben ganz Recht damit. Ich bin ja selbst Teil des Publikums, wenn ich das singe, und mir geht es genau so.

Und es haben schon Generationen von Sängern vor Ihnen dieses Schubert-Lied gesungen. Und es haben sich auch schon Generationen von Musikwissenschaftlern darüber gebeugt und jede Note, jede Silbe gedeutet...

Und das sind trotzdem alles nur Beiträge zu einer Diskussion. Es gibt nichts Letztgültiges. Nicht mal der Komponist weiß es ja am Ende genau, wie er es gemeint hat. Ich finde, diese Unschärfe in der Rezeption, wie sie von Wittgenstein endlich und längst überfällig formuliert worden war, die ist aus der Kunst nicht mehr wegzudenken. Es ist nicht möglich, zu begreifen, worum es geht. Und ich erlebe das, wenn ich ins Konzert gehe, genau so. Ich kann mich gut erinnern an viele Konzerte mit neuer Musik, die mich begeistert haben, aber ich habe keinen Funken verstanden. Ich habe neulich zum Beispiel ein Klavierkonzert gehört bei Musica Viva, von dem Komponisten Pascal Dusapin. Ich habe gar nichts begriffen, habe es aber trotzdem gleich geliebt.

Christian Gerhaher - Der Bariton-Sänger spricht mit Eleonore Büning in Frankfurt über seine nächsten Projekte. © Rainer Wohlfahrt Vergrößern „Ich bin nur gerade in Mode“: Christian Gerhaher

Herr Gerhaher, Sie singen neue Musik, Sie singen Repertoire, Sie singen Lieder, Oper – seit Dietrich Fischer-Dieskau gab es keinen Sänger mehr, der diese ungeheure Vielseitigkeit hatte und diese Ausstrahlung dazu. Jetzt werden Sie auch noch mit Preisen überhäuft. Man reißt sich um Sie.

Ach, hören Sie auf damit. Das ist alles vollkommen übertrieben. Ich bin nur gerade in Mode. Wenn ein Sänger überhaupt genial sein kann für mich, dann war das er, Fischer-Dieskau. Und doch war seine Art, Lieder zu interpretieren, auch eine Art Mode – sogar eine, die er selbst geschaffen hatte, noch besser! Aber sie ist, wie alle Moden, vergänglich und man wird es vergessen und sich vielleicht eines Tages wieder daran erinnern. Ich weiß nicht, ob am Ende noch etwas übrig bleibt von einem Sänger. Bei Dieskau ganz gewiss. Das ist jetzt schon klar. Bei mir aber ist das ganz sicher nicht klar.

Bitte sehr, Herr Gerhaher, wenn Sie nicht wollen, dass man Sie lobt, dann singen Sie halt einfach künftig etwas schlampiger und schlechter! Aber dass Sie sehr viel machen, vielleicht zu viel, können Sie nicht leugnen. Und neulich habe ich festgestellt, dass Sie eines doch noch besser können als Dieskau: Sie können richtig Spaß an einem Auftritt haben. Sie sind offenbar, bei all ihren nicht-positivistischen Prinzipien und Zweifeln, im Herzen eine echte bayerische Rampensau. Gibt es so etwas wie einen Adrenalin-Kick, beim Auftritt? Ein Lustgefühl, auf der Bühne stehen?

Ja. Natürlich. Es muss ja auch manchmal etwas von alleine gehen. Und das gibt es wirklich, es muss so eine Art Killerinstinkt sein, ein autoerotisches Gefühl, dass man es in einem Moment plötzlich weiß und sich selbst sagt: „Ha, ich bin toll!“. So etwas braucht man nämlich auch dazu, nur mit Zweifeln geht‘s nicht.

Haben Sie manchmal Lampenfieber?

Ja. Verheerend. Grässliche Situationen habe ich da schon erlebt. Viele sagen, ein Liederabend sei schwieriger, weil man da so allein auf der Bühne steht. Aber ich fühle mich auf der Opernbühne viel mehr ausgestellt.

Haben Sie je Schauspielunterricht gehabt?

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Ja, und zwar schon sehr früh. Die Mutter meines Pianisten, die hatte eine Schauspielgruppe, da habe ich mitgemacht. Als Schüler, als junger Student. Mein erstes Stück, in dem ich mitspielen durfte, war Edward Bonds „Die Hochzeit des Papstes“, da hatte ich einen einzigen Satz zu sagen. An den muss ich heute immer noch oft denken, er ging so: „In sieben Stunden aufstehen“. Und dann hat mir mein Freund, der Schauspieler Michael Autenrieth, für meine Frankfurter Produktionen und darüber hinaus unendlich viel beigebracht. Was ich sehr liebe, ist, mit der Sprache in Dialogen und Rezitativen umzugehen. In der „Fledermaus“, als ich den Eisenstein gespielt habe, das war göttlich! Wir hatten bei den Proben großen Spaß damit. Und wenn man es dann so deichseln kann, dass man es ganz genau auf den Punkt bringt in der Rhythmisierung, das ist wie Musik. Das kann eine echte Freude sein. Zur Rampensau gehört aber auch, dass es nicht nur die schiere Eitelkeit ist. Es kann eine Selbstwahrnehmung dazu kommen, aber das ist eher Sache des Probenprozesses. Später, bei der Aufführung, das geht in jedem Fall über das eigene Ego hinaus. Deswegen ist es so wichtig, sich nicht zu identifizieren mit der Rolle – um noch einmal auf Diderot zurück zu kommen. Und für mich ist die Vorstellung so wichtig, dass ich, als Darsteller, ein Teil des Publikums bin. Man sollte vermeiden, mit eigenen Gefühlen auf die Bühne zu gehen. Aber man muss es nicht vermeiden, mit eigenen Gefühlen wieder von der Bühne runter zu gehen.

Auf Ihrem neuen Schubertalbum singen Sie sich einmal querbeet durch alle Möglichkeiten des Schubert-Liedes: Bekanntes, Unbekanntes, Seltenes, Frühes, Spätes, Balladen, Hymnen. Was haben Sie sich dabei gedacht?

Schwer zu sagen. Jedes einzelne Lied ist ein Individuum. „Nachtviolen“ – das weiß doch keiner, was das sein soll. Aber jeder denkt sich etwas dabei. Ich wollte einfach einmal alles singen, was ich besonders liebe. Ich habe mich gefragt: Was will ich unbedingt singen? Das war erst mal eine sehr lange Latte, und es hat gedauert, das einzudampfen zu einem dramaturgischen Gesamtgebilde.

Es gibt also doch eine bestimmte Reihenfolge, einen Zusammenhang?

Ja, klar. Das gibt es. Aber das Allerwichtigste bei diesem Album ist: Ich erzähle damit keine Geschichte.

Glosse

Hundertkilomünze

Von Regina Mönch

Wie in einem Krimi verschwand eine kolossale Goldmünze über Nacht aus dem Berliner Bode Museum. Von der Gier getrieben, haben die Diebe die besonders schönen Schätze übersehen. Mehr 4

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