Ein Gespräch mit Christian Thielemann Ich will als Dirigent immer das Schwerste

Der designierte Dresdner Chefdirigent erklärt, was der „deutsche Klang“ ist, wie man dem Irrsinn des Kulturbetriebs entgeht, und warum Musik nicht sein sollte wie Nicole Kidmans Gesicht.

Am Wochenende dirigieren Sie in Dresden Ihr erstes Konzert als designierter Chefdirigent der Staatskapelle: Beethovens „Missa solemnis“. Wie weit sind Sie schon in Dresden angekommen?

Die Stimmung auf beiden Seiten ist fabelhaft. Wir planen jetzt schon Premieren bis 2014/2015. Und da Dresden so attraktiv ist - mit diesem Saal, der Stadt, dieser fabelhaften Akustik - kann man die besten Sänger verpflichten: Renée Flemming zum Beispiel, die bislang noch nie dort gesungen hat. Wir möchten gern, dass der Glanz, der diesem Ort zukommt, wieder einzieht in das Haus. Zu Silvester könnte man auch hinterher noch etwas veranstalten: Das Feuerwerk von den Terrassen der Semperoper aus zu verfolgen, muss doch phantastisch sein. Zur Zeit von Richard Strauss gab es die „Rosenkavalier“- Züge nach Dresden. Warum sollte es jetzt nicht auch wieder spezielle Züge geben? Ich möchte auch mit Barockmusik einsteigen, vielleicht mit einem Concerto grosso von Telemann, vom Cembalo aus geleitet in der Frauenkirche. Dann planen wir natürlich ein Geburtstagskonzert für Richard Wagner 2013. Die für Baden-Baden verabredete „Ariadne“ werde ich mit der Staatskapelle machen und ebenso den „Ring“. Ansonsten möchte ich dort wieder anknüpfen, wo ich in Berlin seinerzeit aufgehört habe: bei der italienischen Oper, mit Puccini und spätem Verdi. Dazu kommen die unabdingbaren Wagner- und Strauss-Opern. Die Sänger haben wir zum großen Teil schon. Die Regie wird noch eine spannende Frage werden.

Inwieweit mischen Sie sich da ein?

Sehr, wenn es meine eigenen Stücke betrifft! Ich betrachte es allerdings als einen großen Vorteil, dass ich nicht Generalmusikdirektor bin. Ich wollte diese Doppelbelastung nicht. Das Orchester hat mich auch gebeten, sicherzustellen, dass ich mich genügend um es kümmern kann. Insgesamt werde ich 45 Abende dirigieren, das ist eine ganze Menge. Nebenher mache ich nur Berlin, Wien und Bayreuth und werde sonst die vielen schönen Angebote ausschlagen. Ich möchte meine Kräfte konzentrieren. Es kommt für mich nicht in Frage, mich so zu verschleißen, wie es manch ein Kollege tut. Ich will auch ankommen in einer Stadt. Es hat doch keinen Sinn, wenn man irgendwo dirigiert und kein Gefühl dafür entwickelt, wo man überhaupt ist: auf dem Mars oder auf dem Mond oder in Dresden.

Wird die Kunst sonst hermetisch?

Das hat ganz sicher einen großen Einfluss auf die Musik und auf die Inspiration. Man kann nicht in irgendeinem Loch wohnen, zur Probe gehen und glücklich sein. So funktioniert das nicht. In dieser Einsicht liegt ein Geheimnis von Bayreuth. Warum sind die Menschen dort so glücklich? Nicht wegen des Geldes, auch nicht wegen des dunklen Grabens, der Bullenhitze und der harten Sitze. Es liegt an der Qualität des Ortes selbst und an der Konzentration, die man dort genießt.

Also braucht man mehr als nur Musik, um gut Musik machen zu können?

Sicher. Ich interessiere mich zum Beispiel auch sehr für Bildende Kunst. Ich würde auch gern noch viel mehr lesen. Aber das schaffe ich abends oft einfach aus Konzentrationsgründen nicht mehr. Ich halte es für sehr wichtig, dass man sich hin und wieder rausziehen kann aus seiner Arbeit. Man funktioniert ja nicht nur, und diese Einflüsse kommen wiederum der Musik zugute. Die Inspiration kommt oft gerade dann, wenn Sie auch andere Dinge tun: in eine Gemäldegalerie gehen, einen Spaziergang machen oder gut essen gehen.

Mit Dresden verbindet Sie eine künstlerische Seelenverwandtschaft: Sie gelten als Spezialist eines „deutschen Klanges“, die Staatskapelle ist berühmt für ihre Klangtradition. Verraten Sie mir doch, was es mit dem Mythos des „deutschen Klanges“ konkret auf sich hat.

Man muss differenzieren. Es gibt verschiedene deutsche Stile, die alle ihren spezifischen Klang fordern. Denken Sie an Mendelssohn und denken Sie an Brahms: Das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Im Wagner-Klang ist manchmal ein wenig Mendelssohn mit drin - und dann wiederum überhaupt nicht. Denken Sie an Bruckner, an den feurigen, brutalen Beethoven, an den manchmal beinahe hysterisch erregten Schumann: alles verschiedene Klangfärbungen. Der deutsche Klang ist also aufgefächert in verschiedene Finger. Dennoch gibt es etwas Übergreifendes. Sicherlich ist „der“ deutsche Klang ein etwas gedeckterer, dunklerer, als der französische oder der italienische. Das bedeutet aber nicht, dass er nicht durchsichtig wäre. An einem Werk wie den „Meistersingern“ ist zum Beispiel faszinierend, dass hier eine Mendelssohnsche Leichtigkeit neben Stellen steht, die im Klang massiv und knallig sind. Auch Bruckner sollte man übrigens mit einer gewissen Durchsichtigkeit spielen. Doch in einem Rossini scheint die Sonne des Südens, während es bei Mendelssohn eben die nördliche Sonne ist.

Was ist Norden, was ist Süden?

Darüber kann man viel spekulieren. Aber es ist schon so, dass es spezifische Merkmale gibt. Im Norden ist es klarer und dunkler. Die Menschen sind auf eine gute Art schwerfällig und nicht so leicht entflammbar. Aber wenn sie einmal in Fahrt gekommen sind, dann sind sie genauso feurig. Das spiegelt die Musik doch wunderbar genau wider. Daher muss man für jede Musik den richtigen Klang finden. So falsch es ist, die „Diebische Elster“ zu spielen, als wäre sie von Brahms, genauso falsch wäre es umgekehrt, Brahms zu spielen wie Rossini. Dann beginnt man, der Musik etwas überzustülpen. Oft muss man nur genau das spielen, was in der Partitur steht, und man wird erstaunt sein, wie wenig man retuschieren muss. Strauss sagte über seine „Elektra“, man solle sie spielen, als wäre sie von Mendelssohn. Er wollte sagen: Bitte setzt nicht noch einen drauf, es ist schon laut genug, so wie ich es komponiert habe.

Was ist das Besondere an der Dresdner Orchestertradition?

Dieses Orchester hat sich seinen Klang bewahrt, indem erfahrene Musiker den Neuzugängen sagen: Lieber Herr Kollege, das ist ja schön und gut, wie Sie das spielen, aber bei uns im Orchester spielt man das so. Womöglich spielte auch die Situation relativer Isoliertheit in der DDR eine Rolle. Die Musikausbildung hatte dort natürlich ein sehr hohes Niveau. Letztlich ist die Erhaltung einer solchen Klangkultur eine Frage des Willens des Orchesters. Die Wiener Philharmoniker haben sich ihren Klang auch erhalten, obwohl sie den permanenten Austausch des westlichen Musikbetriebs genossen. Ein Dirigent kann das unterstützen. Aber das Orchester muss sich seine Eigenart auch ohne ihn erhalten. Als Dirigent kann man von einem starken Partner ungemein profitieren. Ich schätze es an einem Orchester, wenn es mir selbstbewusst etwas anbietet. Man legt das manchmal als Sturköpfigkeit aus, dabei ist es doch in dieser egalisierten Welt ein ungeheurer Vorteil, wenn ein Orchester sich einen eigenen, unverwechselbaren Klang bewahrt.

Heute jedoch erwartet man von Musikern, dass sie stilistisch überall fest im Sattel sitzen. Wenn Sie Musiker dazu erziehen, in allem gleichermaßen versiert zu sein, ist das Resultat ein schlechter Mischmasch. Keiner kann alles. Es liegt eine Vermessenheit in dieser Anforderung. Das Spezialistentum ist verpönt, weil niemand die Beschränkung, die es mit sich bringt, akzeptieren möchte. Das finde ich falsch. Ich selbst bin zum Beispiel so sehr mit Beethoven, Bach und der Orgel aufgewachsen, dass ich diese Prägung nicht ablegen kann. Das erste Stück, an das ich mich erinnere, ist die Egmont-Ouvertüre. So etwas sucht man sich ja nicht aus.

Ist es dann nicht gerade interessant, etwas völlig anderes kennenzulernen?

Sie haben recht, irgendwann muss man die bekannten Pfade verlassen und genau das tue ich auch. Ich werde im Oktober 2010 in München die Achte Symphonie von Gustav Mahler dirigieren. Ich freue mich schon sehr darauf, weil das so ein unglaubliches Werk ist. Es muss ein irres Abenteuer sein, diese vielen Teile kapellmeisterlich zusammenzufügen. Aber alles hat seine Zeit. Ich bin jetzt gerade fünfzig geworden. Am Anfang muss man sich aus dem großen Perlenkasten des Repertoires etwas rauspicken und die anderen Perlen liegenlassen. Die Beschäftigung mit den großen Klassikern gehört für mich zum täglichen Brot. Beethoven ist einfach essentiell. Nirgends kann man so glorios scheitern wie an Beethoven. Wenn Sie das erste Mal die „Eroica“ dirigieren, sind Sie verzweifelt, weil Sie keine Idee haben, wie Sie das machen sollen. Das liegt an der Vielschichtigkeit der Musik. Weil ich gemerkt habe, wie unzureichend ich am Anfang war, habe ich mir diese Werke immer wieder vorgenommen. Letztlich geht es doch um die Frage, ob man noch in den Spiegel gucken kann, nachdem man den langsamen Satz der Neunten dirigiert hat.

Wenn ich einen jungen Dirigenten beurteilen möchte, lasse ich ihn eine Beethoven-Symphonie dirigieren. Was man auch macht, ist am Anfang falsch: Entweder man denkt nicht nach oder man denkt zu viel nach und spürt dann nur die angezogene Handbremse. Diese Probleme gibt es nur bei Beethoven, Mozart, Brahms und natürlich bei Bruckner. Warum dirigieren so wenige junge Leute Bruckner?

Die untergeordnete Rolle des Melodischen scheint eine Schwierigkeit zu sein.

Ja. Aber warum sind die jungen Dirigenten nicht mehr fasziniert davon? Sehen Sie sich das Repertoire an: wenig Brahms, wenig Bruckner, wenig Beethoven. Man setzt auf andere Dinge.

Man will sich unterscheiden und damit interessanter machen.

Aber finden Sie denn, dass man so interessanter wird?

Nein, aber in unserem Kulturbetrieb wird das Kernrepertoire tendenziell verdächtigt, ein alter Hut zu sein.

Das ist ein böser Nachhall von Achtundsechzig, dass man meint, man kennt das alles schon, man braucht das nicht mehr. Dabei kennt man es gar nicht. Nehmen Sie ein spätes Beethoven-Quartett: Was da alles drinsteckt! Ist es nicht vermessen, zu behaupten, man brauche diese Musik nicht mehr?

Natürlich braucht man sie noch. Aber der Werkbegriff ist in Verruf geraten.

Man muss auch erkennen, dass es Dinge gibt, die so gut sind, dass sie nicht wiederholbar sind. Den neun Symphonien von Beethoven oder den 32 Klaviersonaten gerecht zu werden, ist immer noch eine der gewaltigsten Herausforderungen für jeden Musiker. Das ist wie Essen und Trinken. Ich treffe als Dirigent eine Wahl. Ich sage: das Schwerste! Das hat mich schon als jüngerer Mensch mehr fasziniert als alles andere. Wenn man solche Nüsse zu knacken hat, hat man keine Zeit zu verlieren. Manche der Kollegen, die sich erst mit fünfzig an Beethoven wagen, müssen dann sehen, dass es zu spät ist. Denn diese Werke arbeiten über die Zeit hinweg in Ihnen. Das kommt nicht einfach so zu einem. Mit dieser Erfahrung kann man dann später einen Mahler oder einen Strauss viel besser dirigieren. Geschult an Beethoven tappt man nicht in die Falle, allzu vordergründig auf den Effekt zu zielen, indem man Emphase an Emphase, Fortissimo an Fortissimo reiht. Das nutzt sich schnell ab und wird flach.

Das Gleiche gilt für den Musikbetrieb. Ein Betrieb, der so viel auf Effekte setzt, ist schrecklich kurzlebig und langweilig. Er lebt nur von vermeintlichen Höhepunkten. Man kann auch nicht immer nur erlesenen Rotwein trinken und Huhn in Zungensoße essen. Irgendwann sehnt man sich nach Currywurst. Auch in dieser Hinsicht ist das Konzept in Bayreuth sehr klug. Wenn die Musiker frei haben, haben sie frei und hetzen nicht noch irgendwo anders hin. Ich habe jetzt wieder wunderbare Angebote aus Salzburg bekommen - und genau aus diesem Grund abgelehnt. Schaut man sich die Terminpläne manch eines Kollegen an, der zwischen den Festivals pendelt, dann fragt man sich, wie das ein Mensch durchhalten soll. Der Betrieb mit seiner Forderung nach Ubiquität ist irrsinnig. Man kann auf diese Weise nicht mehr so in der Rolle sein, wie es die Sache verlangt. Warum lassen Musiker das mit sich machen? Wollen sie immer noch mehr Geld verdienen?

Sie fürchten, an Marktwert zu verlieren, wenn sie nicht überall verfügbar sind. Und man glaubt, dass die ganze Branche sich ohne aufgesetzte Glamoureffekte nicht halten wird.

Glauben Sie das?

Das ist die Befürchtung.

Ja, wahrscheinlich haben Sie recht. Aber was tut man dagegen?

Das ist ein gewaltiges Problem. Das fängt an mit den Familien, in denen keine Musik gehört wird und in denen kein Klavier mehr steht. Das geht weiter mit den Kindergärten, in denen nicht mehr gesungen wird und den Schulen, an denen es keinen Musikunterricht gibt . . .

Die Masse steht über allem. Geiz ist geil. Man soll immer nur kaufen, kaufen, kaufen. Obwohl alles schon voller Gerümpel steht ... Ich glaube, da hilft es nur, sich auszuklinken aus diesen Mechanismen. Man muss für sich selbst entscheiden: Ich mache das so nicht mit. Das bewundere ich an Pierre Boulez, der sich von diesem Zirkus fernhält. Wenn Sie jetzt natürlich einen Kollegen interviewen würden, der drei Positionen gleichzeitig hat, würde er Ihnen erzählen, dass er erst dann richtig inspiriert ist, wenn er morgens um sieben ins Flugzeug gestiegen ist und fünf Minuten vor der Probe ankommt. Am wichtigsten ist es, den eigenen Weg zu gehen. Ich bin auch dagegen, immer alles auf die bösen Agenten zu schieben. Sicherlich gab es früher auch einen ganz anderen Typus von Agentenvätern, wenn auch nicht immer. Doch letzten Endes ist das kein Beruf, in dem es in erster Linie um Nettigkeit geht. Wenn ich Ihnen als Agent jetzt anbiete, die Brünnhilde zu singen und Sie akzeptieren, dann ist das Ihre Verantwortung. Sie sagen „ja“ dazu.

Bitte nicht, vielen Dank! Verraten Sie mir lieber noch mehr von den Geheimnissen des Orchesterklangs in Dresden.

Sie haben Mendelssohnsche Leichtigkeit, Wagnerische Opulenz und Strausssche Brillanz. Sie wissen um die verschiedenen Stile und wann sie was anbieten müssen. Dieses Orchester ist eine anspruchsvolle Braut, die weiß, was sie will. Vielleicht steht es für das, was ich immer gesucht habe: eine Art von positiver Beschränkung. Warum sollte das nicht zu einer sehr schönen Marke werden? Ich meine eine Marke im Sinne von Identität, nicht im Sinne von Vermarktung. Denn den Vermarktungsirrsinn des Betriebs sehe ich als eine große Gefahr. Es ist ja alles austauschbar. Es geht nur noch darum, wer am lautesten schreit und welche Verpackung am schrillsten ist. Neulich las ich per Zufall, dass Nicole Kidman jetzt von bestimmten Leuten keine Angebote mehr bekommt, weil sie angeblich so viel Botox gespritzt hat . . .

Nun ist ihr Gesicht perfekt und leer. Das Gleiche gibt es in der Musik ja auch.

Das sind diese Interpretationen, die völlig gefahrlos sind und nirgends anecken. Das obere Mittelmaß: Edelroutine. Komplett austauschbar. Das wollen wir nicht.