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Ukraine: Vier Autoren im Gespräch : „Die da oben dürfen alles, alle anderen dürfen nichts“

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Straßensperre der Polizei in Kiew Bild: dpa

Die Ukraine steht an einem Wendepunkt: Vier renommierte Autoren haben das Schreiben eingestellt, denn sie kämpfen für eine große Sache. Sie erzählen eine ganz andere Geschichte, als wir sie aus den westlichen Medien kennen.

          Sie kommen direkt aus Kiew, wie war gestern die Situation auf dem Maidan?

          Serhij Zhadan: Es herrscht im Moment so etwas wie eine Auszeit, ein kurzes Innehalten, denn unsere Forderungen, also der Leitfaden der Initiative, liegt jetzt dem Parlament vor. Es gibt also zumindest hypothetisch die Chance, dass sich einiges lösen lässt.

          Was wäre die Lösung für die Ukraine?

          Zhadan: Zunächst einmal müsste die parlamentarische Verfassung, die bis 2004 existierte, wiederhergestellt werden. Damit wäre vor allem die überproportionale Macht des Präsidenten beschränkt. Wir bekämen dann eine temporäre Regierung, und die Präsidentenwahlen würden vorgezogen. Außerdem fordern wir natürlich eine Amnestie für die Aktivisten.

          Ukrainische Autoren zu Besuch : Janukowitsch hat es auf Aktivisten und Ärzte abgesehen

          Juri Andruchowytsch: Einen weiteren Punkt möchte ich ergänzen, der mir als der wichtigste erscheint. Dass die neu gewählte Regierung als Erstes das Abkommen über die EU-Anwärterschaft der Ukraine unterzeichnet. Das wäre das sichtbarste Zeichen für den Erfolg unserer Proteste, die ja deshalb am 21. November ihren Anfang in Kiew nahmen und inzwischen das ganze Land erreicht haben.

          Sie haben einen offenen Brief über die Zustände in der Ukraine geschrieben, der auch in dieser Zeitung abgedruckt wurde. Er soll sogar beim amerikanischen Außenminister Kerry auf dem Schreibtisch gelandet sein.

          Andruchowytsch: Ja, das habe ich auch gehört. Der Brief hat wohl deshalb so viel Resonanz hervorgerufen, weil darin zum ersten Mal von Verbrechen gegen die Menschlichkeit die Rede ist. Das findet bei uns schon eine Zeitlang statt, aber man hat nicht darüber gesprochen.

          Was meinen Sie für Verbrechen?

          Andruchowytsch: Menschen werden bei uns auf offener Straße gekidnappt, verschleppt und gefoltert. Ukrainer verschwinden einfach so. Das ist nicht viel anders als in den südamerikanischen Diktaturen der fünfziger Jahre. Die Polizei wendet dabei Mittel an, die nach allen Menschenrechtskonventionen verboten sind, zum Beispiel den Einsatz von Wasserwerfern bei minus zehn Grad oder den Einsatz von Plastikgranaten. Die sind offiziell nur im Kampf gegen Terroristen erlaubt, nicht aber gegen demonstrierende Studenten.

          Jurko Prochasko: Es war ja vielen klar, dass sich dieses Land verändern muss. Und irgendwann war klar, dass es nur über einen Aufstand geht, weil die Zivilgesellschaft hier keine andere Möglichkeit hat. Für einen Moment sah es dann aber plötzlich so aus, als würde Präsident Janukowitsch das EU-Abkommen unterzeichnen. Da keimte für ein Moment Hoffnung auf, dass ein Kompromiss möglich wäre. Wenn er das Abkommen unterzeichnet hätte, wenn es dieses Wunder geschehen wäre, dann wären wir diesen Weg mit ihm zusammen gegangen.

          „Die ideologische Gegenüberstellung, dass wir im Westen anders seien als die im Osten und deshalb gegeneinander kämpfen, die ist falsch“: Juri Andruchowytsch
          „Die ideologische Gegenüberstellung, dass wir im Westen anders seien als die im Osten und deshalb gegeneinander kämpfen, die ist falsch“: Juri Andruchowytsch : Bild: Frank Röth

          Andruchowytsch: Und hätten ihm alles verziehen ... (lacht)

          Prochasko: Es kam anders. Und jetzt müssen wir eben auf andere Weise Janukowitschs Machtmissbrauch bekämpfen. Das System Janukowitsch ist korrupt und ungerecht. Es bedeutet nichts anderes als: Die da oben dürfen alles, und alle andern dürfen nichts. Diesen Neofeudalismus zu bekämpfen, sind wir angetreten. Die Ukraine ist gefangen im System der Oligarchen, die sich an unserem Land bereichern.

          Was erwarten, was erhoffen Sie von der Europäischen Union?

          Prochasko: Dass die dringend benötigte Reformen endlich angegangen werden, die dann über die Europäische Union laufen oder zumindest von ihr eingefordert werden. Das Land muss modernisiert, die Wirtschaft liberalisiert und das Recht unabhängig gemacht werden. Wir müssen endlich rechtsstaatliche Mindeststandards erreichen. Gelingt uns das nicht, dann sind wir am Ende. Dann haben wir keine Zukunft. Deshalb gehen wir jetzt auf die Straße.

          Sie alle sind ukrainische Schriftsteller, die teilweise im Westen, teilweise im Osten des Landes leben, inwieweit sind Sie als Intellektuelle besonders gefährdet?

          Prochasko: Wir aus dem Westen, aus Galizien, haben gut reden, denn bei uns sind alle für die Revolution. Aber Serhij Zhadan zum Beispiel kommt aus Charkiw, und dort ist er den Tituschkos ausgesetzt.

          Was sind Tituschkos?

          Zhadan: Das sind Schlägertrupps, die in den Gefängnissen, aber auch aus Hooligans rekrutieren werden. Sie werden einerseits eingesetzt, um Kontra-Protestbewegungen vorzutäuschen, und andererseits, um die Revolution zu bekämpfen. Sie machen die Drecksarbeit.

          Wer beauftragt sie?

          Tanja Maljartschuk: Meist das Innenministerium, aber auch die Partei der Regionen. Sie bezahlen sie, manchmal werden sie auch erpresst und gezwungen.

          Andruchowytsch: Sie heißen so, weil ein gewisser Tituschko einer der Ersten war bei einem solchen Einsatz im Mai 2013. Er attackierte Journalisten und machte einem die Kamera kaputt.

          „Schlägertrupps werden in den Gefängnissen, aber auch aus Hooligans rekrutieren. Sie machen die Drecksarbeit“: Serhij Zhadan
          „Schlägertrupps werden in den Gefängnissen, aber auch aus Hooligans rekrutieren. Sie machen die Drecksarbeit“: Serhij Zhadan : Bild: Frank Röth

          Maljartschuk: 24 Euro hat er dafür bekommen.

          Zhadan: Europäische Medien berichten oft, dass der Osten, anders als der Westen, prorussisch sei, aber das stimmt nicht. Denn was nie gesagt wird, ist, dass bei uns im Osten und Südosten zahlreiche Protestbewegungen brutal niedergeschlagen wurden wie etwa in der Stadt Donezk. Die Initiatoren waren gezwungen unterzutauchen.

          Andruchowytsch: Auf der Gruschewski-Straße in Kiew gab es vorgestern einen Flashmob von Protestierenden. Dabei wurden Listen zitiert, wonach die Zahl der Opfer inzwischen bei 1739 Menschen liegt. Dazu gehören die Toten, die Verletzen, die Verschwundenen und die Gefolterten.

          Juri Andruchowytsch, Sie sind der bekannteste Schriftsteller aus der Ukraine, vielfach übersetzt und mit internationalen Preisen bedacht. Schützt Sie das, oder gefährdet Sie das eher?

          Andruchowytsch: Ach, ich glaube, die Vollstrecker der Macht wissen nicht einmal, was ein Schriftsteller genau ist. Wenn ein bekannter Autor einen Text im Westen publiziert, dann finden unsere Machthaber das nicht wichtig. Viel gefährdeter sind die Journalisten, da sie über konkrete Vorfälle, über Machtmissbrauch und über das System schreiben. Wer recherchiert, fotografiert, wer die falschen Fragen stellt, etwa über den unfassbaren Immobilienbesitz von Präsident Janukowitsch oder das schlossartige Zuhause des Innenministers, der lebt gefährlich. Wie Tatjana Tschornovol.

          Was geschah mit ihr?

          Andruchowytsch:Die für ihre kritischen Berichte bekannte Journalistin hatte sich Ende letzten Jahres versteckt, weil sie um ihr Leben fürchtete. An Weihnachten dann, es war der 24. Dezember, hatte sie so große Sehnsucht nach ihren Kindern, dass sie heimlich zu ihnen aufs Land fuhr. Auf der Fahrt wurde sie verfolgt und überfallen. Zwei Geländewagen, darunter ein Porsche Cayenne, griffen ihr Auto an, dann zerrten drei Männer sie auf die Straße und schlugen sie brutal zusammen. Dass sie überlebte, war reines Glück. Sie war für einen Moment bewusstlos gewesen. Die Männer ließen sie liegen, in der Annahme, sie sei tot. Allein ihre Nase war dreimal gebrochen, das Gesicht und der Kröper völlig entstellt. Das war das reinste Massaker. Der Vorfall hat gezeigt, dass die höchste Ebene der Macht bereit ist, um ihr Eigentum, vor allem die Immobilien, zu kämpfen. Wer sich dort einmischt wie Tatjana Tschornovol, der muss vernichtet werden.

          „Wir sind nur denkbar, wenn wir uns von Imperien emanzipieren. Und wir sind nur denkbar, wenn wir selbst keines sind“: Jurko Prochasko
          „Wir sind nur denkbar, wenn wir uns von Imperien emanzipieren. Und wir sind nur denkbar, wenn wir selbst keines sind“: Jurko Prochasko : Bild: Frank Röth

          Maljartschuk: Neben den Journalisten und den Studenten sind auch die sogenannten Auto-Maidan-Aktivisten besonders gefährdet. Das sind Vertreter der ukrainischen Mittelschicht, Männer mittleren Alters, unter ihnen viele Unternehmer. Sie sind alles andere als ideologisch, aber sie bekämpfen das System, weil sie in diesem korrupten Land nicht mehr arbeiten können. Sie können keine Geschäfte mehr machen. Dass auch die Mittelklasse aufbegehrt, war ein starkes Signal. Denn sie kann der Regierung gefährlich werden, weshalb auch einige von ihnen entführt und gefoltert wurden, wie dieser Mann namens Bulator.

          Andruchowytsch: Das Phänomen des Auto-Maidan muss man vielleicht erklären. Es bedeutet, dass Tausende mit ihren Autos einen „Ausflug“ in die abgesperrten Territorien machen, wo die Villen der Mächtigen liegen.

          Prochasko: Die Bewegung entstand aus Protest gegen die Polizeiwillkür. Die Polizei ist vollkommen korrupt.

          Wie sehr ist das, was wir in der Ukraine erleben, ein west-östlicher Konflikt?

          Prochasko: Das ist die Sicht westlicher Medien, aber es lässt sich nicht vereinfachen in dieser Dualität. Schon gar nicht territorial.

          Andruchowytsch: Man kann schon sagen, dass Janukowitsch mehr Anhänger im Osten hat als im Westen, im Westen hat er gar keine Befürworter, und im Osten sind es immer noch gut zwanzig Prozent. Aber die ideologische Gegenüberstellung, dass wir im Westen anders seien als die im Osten und deshalb gegeneinander kämpfen, die ist falsch.

          Prochasko: Es ist eher ein Konflikt des Paternalismus. Und alles hängt mit allem zusammen, wie in einem Band, das aus mehreren Fäden besteht. Es gibt den Faden von 1848 und der nationalen Selbstbestimmung, es gibt den Faden der sogenannten ukrainischen Revolution von 1917 bis 1923, und es gibt den Faden der orangenen Revolution. Vieles in unserer Geschichte ist unerledigt geblieben. Das rächt sich jetzt. Wir haben 1991 ein postsowjetisches Erbe übernommen, das sich mit den übelsten Auswüchsen vermengt hat. Wir haben schon einmal versucht, uns dagegen zu wehren, das war in den Jahren 2004/2005 unter Wiktor Juschtschenko. Das ging schief. Aber ohne die orangene Revolution wäre die heutige Situation undenkbar. Damals haben wir zum ersten Mal gespürt, dass wir es können.

          Damals sind Sie gescheitert. Und heute?

          Prochasko: Jetzt muss es klappen. Janukowitsch muss weg, weil er das System aus Unterdrückung, Korruption und Machtmissbrauch verkörpert. Es muss gelingen, die Oligarchie von der Politik zu entkoppeln. Und dann endlich die nötigen Reformen veranlassen, Gewaltenteilung herstellen. Und die Verbrechen des Systems dürfen nicht ungestraft bleiben.

          Maljartschuk: Was uns vor große Probleme stellt. Schon die Polizisten, die so grausam waren, müsste man vor Gericht stellen. Aber es gibt 300.000 Polizisten in der Ukraine. Man kann sie nicht alle entlassen, aber wie können wir mit ihnen weiterleben?

          Aus russischer Sicht verhalten sich die Ukrainer naiv, die einem Freiheitsideal hinterherlaufen, statt sich um Bodenschätze zu kümmern.

          Prochasko: Es ist immer noch besser, naiv zu sein als zynisch. Aber man muss die Russen auch verstehen. Sie haben eine imperiale Vision. Die haben wir nicht. Das Wesen des Ukraine war von Anfang an, seit dem Kosakenstaat im achtzehnten Jahrhundert, antiimperial. Wir sind nur denkbar, wenn wir uns von Imperien emanzipieren. Und wir sind nur denkbar, wenn wir selbst keines sind.

          „Dass auch die Mittelklasse aufbegehrt, war ein starkes Signal. Sie kann der Regierung gefährlich werden“: Tanya Malyarchuk
          „Dass auch die Mittelklasse aufbegehrt, war ein starkes Signal. Sie kann der Regierung gefährlich werden“: Tanya Malyarchuk : Bild: Frank Röth

          Andruchwytsch: Diese geheimnisvollen Kriminellen, die Oppositionelle kidnappen und foltern, stellen ihnen immer die gleiche Frage. Sie lautet: Wer zum Teufel bezahlt euren Aufstand? Das amerikanische State Departement? Oder wer sonst im Westen steckt dahinter? Die Aktivisten antworten dann, dass sie von uns allen bezahlt würden, der Gesellschaft. Das irritiert die Peiniger. Vielleicht, weil sie Kriminelle sind. Vielleicht aber auch, weil sie aus Russland stammen. Das ist zumindest eine Theorie. Denn es ist eine typisch russische Sicht der Dinge, anzunehmen, dass hinter jedem Protest jemand steht, der das bezahlt. Und natürlich profitiert.

          Welche Rolle spielt Putin?

          Andruchwytsch: Die zentrale Rolle. Für ihn ist die Ukraine der Ort, an dem er seine Version einer neuen Sowjetunion wahr werden lassen will. Ohne die Ukraine wird es nichts mit seinen imperialen Großmannsträumen.

          Prochasko: Das mag für Putin gelten. Beim russischen Volk bin ich mir nicht sicher. Wenn man die Russen fragen würde, was ihnen wichtiger ist: Diese größenwahnsinnige Idee eines neuen Reichs oder grundsätzliche Rechte und Freiheiten und Modernisierung im eigenen Land zu bekommen, ich bin nicht sicher, wie die Antwort ausfallen würde. Putin hat sich in den Kopf gesetzt, dass darin der Kern der russländischen Identität liege. Und deshalb ist es wichtig zu betonen, dass wir unsere Revolution nicht für Russland machen, nicht einmal gegen Russland. Wir machen sie für uns. Für unser Land. Sollten wir gewinnen, hätte das viele Folgen, auch für das russische Volk.

          Welche Rolle spielt Julia Timoschenko? Wäre sie die Leitfigur der Opposition, wenn sie nicht im Gefängnis säße?

          Prochasko: Auf keinen Fall. Sie ist keine Alternative für uns. Sie soll freikommen, klar, aber sie muss aus der Politik verschwinden und darf nicht mehr mitmischen. Es gibt zwar einige, die ihre Rückkehr wünschen. Weil sie glauben, die anderen Oppositionsführer seien zu schwach.

          Andruchwoytsch: Sie sagen, sie der einzige Mann in unserer Politik.

          Prochasko: Aber sie gehört genauso zum System. Ihre Rückkehr wäre fatal.

          Welche Rolle kann Vitali Klitschko als Oppositionsführer spielen?

          Maljartschuk: Er ist vielleicht kein brillanter Rhetoriker, aber seine Rolle kann gar nicht hoch genug eingeschätzt werden. Er setzt sich für die Sache ein, er bekämpft die Oligarchie, die Menschen vertrauen ihm. Wenn etwas passiert, kommt er, auch nachts, er beruhigt die Menge. Es liegt sehr an ihm, dass die Situation bislang nicht außer Kontrolle geraten ist.

          Andruchowytsch: Und nach den Umfragen vereint er unter allen drei Oppositionsführern die meisten Stimmen auf sich. Würde jetzt gewählt werden, bekäme er im zweiten, direkten Wahlgang doppelt so viele Stimmen wie Janukowitsch. Klitschko wäre von seiner Persönlichkeit her ideal für das Amt des Präsidenten. Er hat das Potential, als überpolitische Autorität nach innen wie nach außen zu wirken.

          Prochasko: Und das längst nicht nur, weil er ein berühmter Boxer ist. Ich halte ihn für einen genuinen Liberalen. Daher wäre er der richtige Präsident für dieses Land, das zwar nicht gespalten, aber doch multipel geprägt ist. Klitschko polarisiert nicht wie die Rechten, er integriert. Er hält das Ukrainische für wichtig, aber nicht für das Entscheidende. Er sagt, über die Auslegung der Geschichte können wir uns später mal verständigen. Jetzt gilt es, für den Rechtsstaat zu kämpfen, für wirtschaftliche Freiheit und das Ende des Oligarchentums. Das können wir alle nur unterstützen.

          Das Gespräch moderierte Sandra Kegel.

          Die vier Autoren waren auf Einladung der Goethe-Universität Frankfurt zu Gast in der „Buch- und Medienpraxis“ bei Hanne Kulessa.

          Quelle: F.A.Z.

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