Martin Walser im Interview „Reichtum macht unabhängig. Aber auch hässlich“

Die Wirtschaft hat Martin Walser (80) sein Leben lang nicht losgelassen. In den 50er Jahren fand er Geld „zum Kotzen“. Heute sieht er im Reichtum den Ausdruck der Freiheit. allemal gilt: Literatur, die nichts von Wirtschaft weiß, lügt. Walser bleibt produktiv: Am 21. September erscheint der zweite Band der Tagebücher. Und bald kommt wieder ein Roman.

Herr Walser, die Wirtschaft ist unser Schicksal, hat Walther Rathenau gesagt. Stimmen Sie zu?

Nicht in dieser Wortwahl. Was Wirtschaft ist, das ahnt man ja. Aber was ist schon Schicksal? Das ist mir zu opernhaft. Verdi: Die Macht des Schicksals.

Was fasziniert Sie dann an der Wirtschaft? Alle ihre Romanfiguren stellen Sie in einen ökonomischen Zusammenhang.

Ich habe mein ganzes Leben wirtschaftlich gehandelt - selbst zu einer Zeit, als ich das noch nicht hätte formulieren können. Als 14-Jähriger habe ich meinen Kohlehandel in Wasserburg geführt, von der Handarbeit bis zur Buchführung. Ich musste das tun. Es war Krieg, mein Vater war tot, mein älterer Bruder eingezogen. Als der Spuk vorbei war, kam die nächste wirtschaftliche Provokation: Die Währungsreform. Ich wusste nicht mehr: Mit welchem Geld sollte ich in Tübingen weiterstudieren?

Als Freiberufler waren Sie Ihr eigener Unternehmer?

Natürlich. Mit einem Unterschied. Ein Unternehmer würde nicht wirtschaftlich handeln zu einem Zwecke, der nicht in dem Handeln selber liegt. Mein Zweck war: Geld verdienen, um schreiben zu können.

Ihnen lag nicht daran, den Profit zu maximieren, sondern sich eine Grundlage für die Kunst zu schaffen.

Ja. Ich hatte bald geheiratet, wir bekamen ein Kind. Ich musste die Familie ernähren, also wirtschaftlich handeln. Als ich schon im Kulturbetrieb war, ein paar Preise hatte, aber noch nicht davon leben konnte, da hat mich der Wirtschaftsteil mindestens so sehr interessiert wie das Feuilleton.

Was haben Sie auf den Wirtschaftsseiten gesucht: Stoff für Romane?

Nein, ich wollte wissen, was läuft. Angeberisch könnte ich sagen, meine Lektüre ist im Laufe der Jahre immer seriöser geworden, so dass ich mir auch bei wirtschaftlichen Vorgängen eine Meinung erlaubt habe. Später habe ich den bedeutenden Wirtschaftstheoretiker Giersch kennengelernt. Dessen Werk, vor allem sein Buch "Das Ende der Nationalökonomie", hat mich bekehrt.

Herbert Giersch streitet seit eh und je als liberaler Marktwirtschaftler für eine Wirtschaftsordnung, die Sie in den 60er und 70er Jahren abgelehnt haben.

Ja, ja.

Was hat sich seither geändert - Sie oder die Welt drum herum?

Ich habe das, was Sie Marktwirtschaft nennen, damals von Seiten der Arbeitenden erlebt. Demokratie muss auch am Werktag Demokratie sein, war die Losung. Und da blieb für mein Denken keine andere Lösung als eine nicht profit-orientierte Wirtschaft. Dort stand Ludwig Erhard mit seinem Liberalismus, und da die Arbeitenden, die ihre Abhängigkeit nicht loswerden. Diese Haltung ist mir geblieben, das höchste Ziel der menschlichen Existenz bleibt Unabhängigkeit. Daran würde ich jede Gesellschaft messen.

Warum ging gerade Ihre Generation, die mit dem Wirtschaftswunder zu Wohlstand kam, so hart mit dem Kapitalismus ins Gericht?

Weil wir eine andere Perspektive hatten, von den Arbeitenden in Betrieben: Wie wird mit denen umgesprungen? Ich habe in Seelenarbeit über den Chauffeur Xaver Zürn geschrieben, der hat einen wunderbaren Chef, einen Mozart-Liebhaber. Aber dieser Dr. Gleitze sitzt hinten und gibt Anweisungen. Xaver denkt nachts an seinen Chef. Und er weiß: Der Chef denkt nicht an ihn. Das macht ihn krank.

Diese Abhängigkeiten haben sich bis heute bewahrt, eine Firma ist immer noch eine autoritäre Institution.

Aber die Abhängigkeiten haben sich abgemildert, durch die Mitbestimmung, durch Mitarbeiterbeteiligung, durch Firmenaktien.

Das Wesen des Kapitalismus hat sich nicht geändert. Das Sagen hat der Eigentümer, oder im Jargon der 60er Jahre: Die Klassengegensätze bestehen fort.

Ja, aber die Abhängigen werden auf der Seite des Kapitals aufgenommen, wenn sie am wirtschaftlichen Erfolg beteiligt werden. Nehmen Sie Porsche als idealen Betrieb für heutige Verhältnisse, was den Arbeitern dort vom Erfolg ausbezahlt wird.

Auch wenn die Arbeiter dort ein paar tausend Euro Gewinnbeteiligung erhalten, sie müssen in der Fabrik machen, was ihnen der Chef sagt. Heute wie damals.

Jetzt nehme ich um Porsches willen an, das seien keine Befehle, die da gegeben werden, sondern Anweisungen, die ihre Berechtigung durch Sachkenntnis legitimieren müssen. Und dann: Sie können mir nicht einreden, dass Dinge wie Kündigungsschutz und anderes keine Verbesserungen für die Arbeitenden gebracht haben. Ich bin in einer Religion aufgewachsen, die einen empfindlich gemacht hat gegen Ungerechtigkeit.

Wählten Sie deshalb die Angestellten zu Ihren Hauptfiguren?

Meine Helden waren die Bürger und die Kleinbürger, die sich selber ausbeuten. Ich habe die Leiden der Abhängigen erzählt. Das hat dann zu einem Roman geführt, in dem Geld das einzige Mittel ist, unabhängig zu werden. Unabhängigkeit ist eine Utopie, aber sie haben zu wollen macht energisch.

Der Held dieses Romans („Angstblüte“) ist deshalb ein unabhängiger Milliardär, der am Ende der Gesellschaft etwas zurückgibt.

Nicht Held, sondern Hausheiliger meines Helden.

Vor 40 Jahren hätten Sie uns rausgeworfen, wenn wir vorausgesagt hätten, dass Sie eines Tages einen Börsenspekulanten huldigen ...

... hier wurde noch nie jemand rausgeworfen.

Im Ernst: Was imponiert Ihnen an Leuten wie Warren Buffett?

Geld zu vermehren ist für Buffet eine Kunst, die er um ihrer selbst willen betreibt. Und dann hat er seine Milliarden auch noch der Stiftung von Bill Gates vermacht. Nicht mal einer Buffett-Stiftung.

In Amerika genießt der wohltätige Milliardär seit jeher Ansehen, in Deutschland dagegen hat der Spekulant einen üblen Leumund, Geld aus Geld zu machen gilt als Teufelszeug.

Dann ist das Gleichnis von den Talenten, Matthäus 25,26, Teufelszeug. Das Neue Testament erzählt nicht nur die wunderbare Brotvermehrung, sondern lobt auch die Geldvermehrung. Wenn Sie schauen, welche Rolle Geld in der Geschichte der letzten 2000 Jahre spielt, dann können Sie es nicht länger verachten. Ich wollte dem Geld deshalb zu Ansehen verhelfen. Bitte, nicht in einem Sachbuch, sondern in einem Roman. Gerade im Kulturbetrieb, in der Fraktion, in der ich mich gewöhnlich bewege, versteht man von Geld gar nichts und tut so, als ignoriere man es es.

Der subventionierte Kulturbetrieb gibt das Geld der Steuerzahler aus.

Das könnte man ja noch als listenreiches Verhalten bezeichnen. Aber das meine ich nicht. Die Geisteswissenschaft redet immer nur von Freiheit. Das ist verlogen oder nichtssagend, verglichen mit dem Wort Unabhängigkeit.

Was ist Geld für Sie?

Es ist die einzige Möglichkeit, unabhängig zu werden. Aber andererseits habe ich Männer wie Frauen hässlich werden sehen, dadurch, dass sie reich geworden sind. Die unbewusste Brutalität des Reichseins drückt sich manchmal im Gesicht aus.

Auch die Gier haben Sie am eigenen Leib gespürt. Sie waren häufig im Casino, ein Spieler, an der Grenze zur Sucht.

Ja, gut. Wir haben schon als Kinder Karten gespielt um Geld. Als ich dann in Stuttgart meine 40 Mark verdient habe, bin ich ins Roulette, natürlich habe ich verloren. In den 60er Jahren hatte ich tatsächlich die Illusion, ich könnte vom Spielen leben. Im Casino in Lindau hatte ich eine Jahreskarte - es hat nicht funktioniert.

Stand dahinter der Gedanke: Wenn ich gewinne, muss ich nicht mehr schreiben?

Nein. Das Casino war gedacht zur Finanzierung des Schreibens.

Nicht zur Erlangung der Unabhängigkeit?

Ich bin bis heute nicht wirklich unabhängig, auch wenn ich nicht mehr auf die Spielbank hoffen muss. Damals habe ich halt an einem Abend so viel verdient, dass man die Waschmaschine bestellt hat, und am nächsten Abend habe ich alles wieder verloren. Aber die Waschmaschine war bestellt. Meine Freunde haben mich ausgelacht.

Geld macht Sie unabhängiger von der Gunst der Leser?

Da bringen Sie Sachen zusammen, die nichts miteinander zu tun haben. Der Leser bleibt gleich wichtig, ob ich ihn finanziell brauche oder nicht.

Rechnen Sie die Auflagen beim Schreiben schon mal hoch?

Das geht nicht. Man kann sich beim Schreiben nicht nach Lesern richten. Die Sprache ist nicht kommandierbar, jedenfalls nicht von mir. Ich bin ihr einigermaßen ausgeliefert. Nichts kann ich tun, um den Leser absichtlich zu gewinnen. Ein Schriftsteller kann nichts dafür tun, dass sich sein Produkt verkauft. Das ist der Unterschied zur Herstellung von Autos. Ich habe mich nie um das Finanzielle gekümmert. Erst als es im Grunde zu spät war, habe ich die Verträge genauer angeschaut.

Sie sind bei Ihrem langjährigen Hausverlag Suhrkamp über den Tisch gezogen worden?

Nein, bitte nicht. Ich habe halt spät gemerkt, in den 80er Jahren, dass andere höhere Prozente verlangt haben. Da habe ich zu meinem Siegfried gesagt, ich möchte auch so viel Honorar haben wie der und der.

Suhrkamp-Chef Siegfried Unseld hat Ihnen immerhin das Geld für dieses Haus am Bodensee vorgestreckt.

30.000 Mark Darlehen hat er mir gegeben, die habe ich schnell wieder abgetragen. Ich wollte auch nie Vorschüsse. Auch das bedeutet Abhängigkeit. Dann ist die Hand nicht mehr frei.

Sie haben erst abgerechnet, nachdem der Roman im Handel verkauft war?

Ja. Das fand ich richtig.

Weil Sie das Gefühl hatten: Das Geld habe ich ehrlich verdient?

Was heißt schon ehrlich? Wenn ich das „Fliehende Pferd“ in drei Wochen schreibe und das ganze Leben davon leben kann, stimmt das vielleicht nicht. Dafür habe ich mit anderen Romanen viel weniger verdient.

Wann haben Sie die finanzielle Unabhängigkeit erreicht?

Die habe ich zu früh erreicht zu haben geglaubt. Ganz grob gesehen, lief es ab dem Fliehenden Pferd gut, ab 1978.

Das Buch, das jetzt auch verfilmt wurde, war Ihr Durchbruch?

Finanziell schon. Auf den Bestsellerlisten, die damals noch nicht so geldträchtig waren, war ich mit anderen Büchern länger. Die Frage der Unabhängigkeit bleibt für mich aber bis heute zentral. Immer habe ich das Gefühl, es könnte nicht reichen.

Sie wollen uns weismachen, Sie litten unter Existenznot?

Nein, ich bin nicht in Not. Sie müssen eine paradoxe Gemütsverfassung für möglich halten. Die kommt von der Kindheit, ich werde sie nicht mehr los: Es war immer zu wenig. Meine Mutter war eine ungelernte, aber naturtüchtige Geschäftsfrau. Mein Vater ein in der Schweiz ausgebildeter Kaufmann und eine tatale Pleite. Er hat alles falsch gemacht. Aber er hat schön Klavier gespielt und Rabindranath Tagore gelesen.

Sie schreiben Bücher um die Unsicherheit zu mildern?

Nein. Ich glaube nie an die finanzielle Brauchbarkeit des nächsten Buches. Andererseits - und das ist paradox - bleibe ich immer ein Spieler: Jedes Buch ist ein Einsatz. Es ist wie beim Roulette.

Jeder Roman ist ein neues Spiel.

Das ist wahr. Und das ist schön. Das finde ich wunderbar.

Sie lieben den Nervenkitzel, das Ausprobieren.

Hundertfach. Erst beim Schreiben, dann beim Vorlesen.

In den 90er Jahren sind Sie in Ihrer Risikofreude mit Immobilien in Ostdeutschland böse auf den Bauch gefallen.

Ja. Da war ich ganz naiv und hatte die falschen Berater. Jetzt habe ich tolle Ratgeber.

Wen?

Das verrate ich nicht.

Was machen die mit Ihrem Geld? Sie kaufen Aktien?

Ja. Das habe ich gemacht, weil ich wissen wollte, wie man als Aktionär behandelt wird. 1985 habe ich für 5000 Mark Veba-Aktien gekauft. Sechs Jahre später habe ich sie für 20 000 verkauft. Gar nicht so schlecht. Traurig ging es dagegen mit zwei politisch sentimentalen Anlagen aus. Grauenvoll.

Was meinen Sie?

Windräder! Auch da hatte ich die falschen Berater. Grün, erneuerbare Energie, da muss man dabei sein, hat man mir eingeredet. Viel später habe ich dann einen Vortrag vom Eon-Chef gehört, dass sich Windräder nur lohnen, wenn sie an der Küste stehen. Alle, die im Inland stehen, sagte der, können Sie vergessen. Meine Windräder stehen leider im Inland.

Sie sind kein reicher Mann?

Jedenfalls habe ich beim Verlagswechsel von Suhrkamp zu Rowohlt plötzlich gemerkt, dass ich gar nicht so viel Geld habe.

Warum kam diese Erkenntnis so unvermittelt?

Ich habe mich wirtschaftlich dumm benommen, habe mein Geld bei Suhrkamp immer stehenlassen. Und der Siegfried hat gesagt, das ist gut, der Verlag muss auch junge Autoren mit Vorschüssen bedienen. Das hat dazu geführt, dass ich beim Wechsel alles Honorar auf einmal herausbekommen habe und 50 Prozent davon dem Staat geben musste. Eine Unverschämtheit. Da hast du über Jahre Geld verdient, ich darf sagen: erarbeitet, und dann ist die Hälfte weg. Ich wusste seit einiger Zeit schon, dass dieser Staat ein Raubstaat ist. Da habe ich es dann zu spüren bekommen. Es gibt Kollegen, die sind wegen solcher Überlegungen in die Schweiz gezogen, das hätte ich nie gekonnt.

Aus Patriotismus?

Das ist ein übertriebenes Wort. Das anhängliche Wort Steuerflüchtling ist halt nicht meine Rolle. Aber es hat mir sehr wehgetan, dass ich plötzlich nur noch halb so viel hatte. Von da an beginnt meine wirtschaftliche Vernunft: Ich habe dann zu zwei hervorragenden Banken, empfohlen von meinen Töchtern, den Rest des Geldes hingetragen und gesagt: Was ich jetzt brauche, ist eine Altersvorsorge. Mit 79 durfte ich das sagen.

Die Banken zahlen jetzt monatlich etwas aus.

Das würden sie machen. Ich habe aber gesagt, ich will den Beginn noch nicht jetzt.

Sie fühlen sich nicht als Rentner, wollen kein Pensionär sein.

Ich bin ja froh, dass ich das Geld noch nicht brauche.

Haben wir richtig verstanden, dass Sie den Kapitalismus heute milder beurteilen als früher, den Staat aber nicht?

So ist es. Der Staat nimmt den Arbeitenden das Geld einfach weg. Das ist unmöglich. Was den Kapitalismus angeht, möchte ich mir den Mund zunähen, wenn ich mir heute anschaue, was ich da geschrieben und gesagt habe. Das Schlimmste war eine Rede in Konstanz, Anfang der 70er Jahre. Titel: Kapitalismus und Demokratie. Die strotzt vor Floskeln, vor unerfahrenem Vokabular. Je länger ich gelebt habe, desto mehr bin ich zur Überzeugung gekommen, dass ein Schriftsteller kein angelerntes Vokabular benutzen darf. Solche Worte darf man nicht in den Mund nehmen. Wofür du keine eigene, durch Erfahrung genährte Sprache hast, darüber sollst du schweigen. Diesen Anspruch hatte ich nicht von Anfang an.

Waren Sie verführbar vom Zeitgeschmack?

Ich war für das Vokabular anfällig, auch wenn ich nicht gewusst habe, dass man das Zeitgeschmack nennt. Ein Schriftsteller darf nicht voreingenommen sein. Es darf in der Sprache keine Rechthaberei geben. Rechthaberei ist das Schlimmste. Nichts ist ohne sein Gegenteil wahr, so lautet meine Formel. Früher habe ich Partei ergriffen, wollte recht haben. Es lohnt sich aber nicht, recht zu haben. Da erfährst du nichts.