http://www.faz.net/-gqz-7sjuz

Interview mit Dave Eggers : Wir brauchen eine neue Erklärung der Menschenrechte

  • -Aktualisiert am

Dieses Gebäude ist nicht das Hauptquartier von „The Circle“, sondern der Entwurf von Apples neuer Unternehmenszentrale Bild: Archiv

Der amerikanische Schriftsteller Dave Eggers hat den Roman unserer Zeit geschrieben: „Der Circle“ zeigt die Welt im Griff der Internetindustrie. Was ist zu tun, damit diese Horrorvision nicht wahr wird? Oder ist sie es sogar schon?

          Dave Eggers, 44, ist eigentlich nicht zu sprechen. Er hat keine E-Mail-Adresse mehr, heißt es, Interviews wolle er keine geben, lässt seine amerikanische Agentur ausrichten. Schließlich ist er doch zu einem Gespräch bereit, Agent, Verleger, Pressesprecher arrangieren immer wieder neue Termine und Orte, nehmen sie wieder zurück, Treffen in San Francisco, anderswo, dann schließlich: Florenz, 12. Juni, 15 Uhr, Hotellobby. Aber Dave Eggers ist nicht da. Anruf in seinem Zimmer, seine Frau nimmt ab, oh, Dave sei gerade weggegangen, nein, er sei nicht erreichbar, frühestens in einer Stunde sei er wieder da. Nein, zu warten habe gar keinen Zweck. Hm, in drei Stunden geht schon wieder mein Flug zurück. Sehr komisch. Mail an seine Agentur. Die schreibt zurück: „Wir haben keine Möglichkeit, Dave Eggers im Ausland zu erreichen. Es tut uns leid.“ Der Autor des „Circle“, der Dystopie der totalen Erreichbarkeit, der totalen Transparenz, ist also irgendwo in Florenz spazieren gegangen, statt sich um Termine zu kümmern. Als ich eine Stunde später wiederkomme, empfängt er mich gut gelaunt in der Lobby. Er dachte, unser Termin sei erst um vier.

          Das fängt ja gut an. Es ist, als wollten Sie mir gleich mal die Gegen-Utopie Ihres Romans demonstrieren.

          Dave Eggers: Ja, lustig. Ich habe versucht, Sie zu erreichen, aber Ihre Mailbox ist voll. Hier im Hotel funktioniert das Internet nicht, ich habe keinen Computer dabei, der von meiner Frau ist kaputt, Ihre E-Mail-Adresse habe ich auch nicht. Wir sind zehn Tage lang hier, im alten Italien, da dachte ich mir: Ach, lass den Laptop zu Hause. Also habe ich ihn zu Hause gelassen. Es ist irgendwie schön. Oh, Sie zeichnen hier mit diesen Digitalrekordern auf? Die hatte ich früher auch, irgendwann kam ich an die alten Aufnahmen nicht mehr ran. Jetzt benutze ich wieder alte analoge Geräte. Ich bin nicht so gut in diesen Dingen.

          Und haben einen Roman über die Zukunft der Technik geschrieben. Warum?

          Wenn man in San Francisco wohnt, dann schwimmt man ja geradezu darin, die ganze Zeit. Sie umgibt dich komplett, die Welt der Technologie, nicht nur, wie man sie täglich nutzt, sondern als Geschäft, als Industrie. San Francisco ist ja wie eine Fabrikstadt, jeder arbeitet im gleichen Geschäftsbereich, der Welt der Internettechnologie. Ich habe mir die ganze Zeit Notizen gemacht, ich schrieb Konzepte über Möglichkeiten, die die neuen Techniken bieten. Mir fehlte aber ein Protagonist. Es war klar, dass ich nicht aus meiner Perspektive erzählen kann, ich bin zu alt und zu skeptisch. Irgendwann hatte ich Mae, eine Frau aus einer komplett anderen Gegend Amerikas, die zuvor in der „alten Industrie“ arbeitete, die am ersten Tag den Campus betritt und weiß: Sie ist im Paradies. Jeden Tag landen in San Francisco neue Menschen auf einem anderen Campus der Internetwelt und halten sie für Wirklichkeit gewordene Orte der Utopie. Mae kommt an, alles scheint perfekt, dann zieht sich die Schlinge langsam zu, Tag für Tag.

          Was haben Sie als Erstes geschrieben?

          Die Szene, in der Alistair so tief beleidigt reagiert, weil Mae nicht zu seinem Portugal-Brunch gekommen ist. Ich musste so lachen dabei. Erinnern Sie sich? Der Circle-Mitarbeiter Alistair hatte aus der Cloud die Information erhalten, dass Mae zehn Jahre zuvor in Portugal gewesen ist, er setzt sie also auf die Mailing-Liste für seinen Portugal-Abend, sie antwortet nicht einmal, und er ist tief bestürzt und beleidigt.

          Scheint etwas übertrieben.

          Ist es aber nicht. Ich war früher öfter auf solchen Listen, Freunde hatten mich daraufgesetzt. Und dann reagieren Leute, die man für vernünftig hielt, plötzlich tödlich beleidigt, weil man auf ihre Sammelmail nicht antwortet. Das ist doch verrückt. Ich glaube, dass in den letzten zehn Jahren so etwas wie eine menschliche Mutation stattgefunden hat, das Genom wurde verändert, erweitert um eine neue Erwartungshaltung. Wir sind in einer neuen Welt der unausgesprochenen Verpflichtungen, die wir alle eingegangen sind. Ich glaube, es ist fast unmöglich, immer online zu sein, ohne ständig irgendwelche Leute zu verletzen. Dieser Terror des permanenten Kontakts ist das perfekte Rezept für permanente zwischenmenschliche Katastrophen.

          Was für Konsequenzen ziehen Sie selbst daraus?

          Ein halbes Jahr lang hatte ich nicht mal eine E-Mail-Adresse. Jetzt habe ich wieder eine, die kennen aber nur die engsten Freunde. Und ich bin auf keiner Liste. Sechs, sieben E-Mails bekomme ich jeden Tag. Mehr nicht.

          Freunde, die Sie auf Listen setzen, haben Sie keine mehr?

          Wenn Sie mich auf so eine Liste setzen, sind sie keine Freunde mehr. Ich glaube echt, wir müssen in diesen Dingen wieder Benehmen lernen, Regeln oder auch Manieren. Wie wir mit unseren Daten umgehen, Adressen, was wir erwarten können und sollten. Nichts ist mehr selbstverständlich. Für mich ist klar: Ich kann an alldem nur minimal teilnehmen. Sonst ist es doch so: Man wacht auf, checkt seine Mails, und die bestimmen dann die nächsten acht Stunden. „Schleusen öffnen“, heißt es im Roman. Man hat keinen freien Willen mehr. Ich habe mich in der Zeit wie ein Diener gefühlt, ein Diener in meinem eigenen Leben. Dann bin ich geflohen, ich war sechs Monate offline. Jetzt komme ich gerade wieder zurück, ganz reduziert.

          Flucht vor dem Netz, aber wie? Der Autor Dave Eggers entwirft das Bild einer Gesellschaft nach dem Abbild von Google
          Flucht vor dem Netz, aber wie? Der Autor Dave Eggers entwirft das Bild einer Gesellschaft nach dem Abbild von Google : Bild: Kat Menschik

          Das klingt fast zwanghaft.

          Ist es auch. Ich bin ganz schlecht in diesen Dingen. Ich hadere, ich kämpfe. Ich habe keine Ahnung, wie Leute da eine gute Balance hinkriegen, die auf allen möglichen Plattformen aktiv sind. Ich kriege da gar nichts mehr hin. Ich glaube, die haben bessere Gehirne als ich.

          Bessere Manieren reichen als Lösung jedenfalls wohl nicht aus.

          Aber ein erster Schritt ist es. Ich hatte mal einen Freund, der schickte mir eine Nachricht, auf die ich drei Tage lang nicht reagiert habe. Ich hatte sie wohl geöffnet, aber nicht geantwortet. Er hatte irgendeine Software, mit der er das sehen konnte. Er beschwerte sich: Du hast meine Botschaft vor drei Tagen gelesen. Warum antwortest du nicht? Das ist doch erschreckend. Einen Freund auf diese Weise auszuspähen oder Informationen zu sammeln, die dich nichts angehen. Ich finde das gruselig.

          Was muss sich ändern?

          Die Möglichkeiten der totalen Überwachung von heute sind natürlich erschreckend. Dass all unsere Daten durch Schleusen gehen, die von wenigen Konzernen kontrolliert werden. Das ist so ungefähr das, was ich erzählen will in meiner Fabel über das Leben in einer Firma, die auf den ersten Blick nur das Wohltätigste und Beste im Sinn hat. Es ist nicht schwer, sich vorzustellen, wie sich die aktuelle Lage entwickeln könnte, wenn sich diejenigen, die die Schleusen kontrollieren, entschließen, ihre Macht zu missbrauchen. Wir sind von einer Welt, wie ich sie im „Circle“ darstelle, nur wenig entfernt. Jede Woche erfahren wir Neues über die NSA. Wir brauchen eine neue Erklärung der Menschenrechte, über die Rechte von Individuen im digitalen Zeitalter und über den Schutz unserer Privatsphäre.

          Was müsste in diesen neuen Menschenrechten festgelegt sein?

          Das Recht, sein digitales Profil zu kontrollieren, sein digitales Ich, seine Einkaufsgeschichte, seine Daten. All die Dinge, die jetzt zu Geld gemacht werden, ohne darüber zu informieren, ohne Kontrolle. Heute ist es pseudolegal, diese Daten zu sammeln und zu verkaufen. Man hat nicht das Recht, es zu verbieten. Milliarden Menschen schaffen Reichtum für einige wenige mit ihren Daten, ohne selbst Zugang dazu zu haben.

          Die Figuren im „Circle“, die versuchen, das aufzuhalten, nehmen kein gutes Ende. Sehen Sie trotzdem Grund zur Hoffnung?

          Ich bin zum Beispiel sehr ermutigt durch das, was in Deutschland geschieht, die Proteste, die Klagen gegen die Internetkonzerne. Das politische Bewusstsein dafür ist in Deutschland und in weiten Teilen Europas viel größer als in den Vereinigten Staaten. Deutschland spielt da eine wichtige Rolle. Es gibt da aufgrund der geschichtlichen Erfahrungen eine größere Angst, dass zu viel Macht in den Händen weniger Menschen liegt. Diese Gefahr erkennt man in den Vereinigten Staaten nicht. Dass die NSA praktisch alles mitliest, darüber gibt es keinen Aufschrei.

          Wann ist es Zeit, die Aushöhlung unserer Rechte zu stoppen?

          Immer, wenn man denkt: Okay, das geht jetzt wahnsinnig weit, die nächste Generation wird kommen und wutentbrannt all das stoppen, was wir zugelassen haben, dann ist das Gegenteil der Fall. Die machen immer weiter. Gerade ist man noch empört über eine App, die all deine Kontakte automatisch speichert und weiterverwertet, und wartet auf Empörung, da sieht man schon: Diese Erfindung ist schon selbstverständlicher Bestandteil und notwendige Basis einer neuen Generation von Apps.

          Sie klingen sehr pessimistisch.

          Das Recht ist zurzeit einfach sehr dehnbar. Und wir vorsichtigen Menschen sind eine kleine Minderheit. Wir sind in der Mitte dieser Welle, aber ich sehe niemanden, der gegen diese Welle rebelliert. Und wenn diese Programme aus kommerziellen Gründen in die Hände totalitärer Regime fallen wie in Syrien oder China, sehe ich schwarz. Ich bin sicher, die kontrollieren jetzt schon alles. Und von privaten Unternehmen wird das unterstützt. Auch in den Vereinigten Staaten, als große Telefonunternehmen ihre Daten bereitwillig der NSA zur Verfügung stellten. Die NSA hatte gar nicht das Recht dazu, aber die Firmen taten es einfach, ohne zu diskutieren. Das ist Komplizenschaft. Es sind beängstigende Zeiten. Und ich weiß nicht, ob es genug Leute gibt, um dagegen zu kämpfen.

          Warum ist die Empörung so leise?

          Ich wünschte, ich wüsste es. Vielleicht ist es wie mit dem Kanarienvogel in der Kohlengrube. Man stellt einen Kanarienvogel auf den Boden der Mine, und wenn er stirbt, weiß man: Es fehlt Sauerstoff. Wir haben keinen Kanarienvogel. Snowden ist das eine. Aber es gibt noch kein Beispiel eines direkten Effekts, es gab noch keinen, der ins Gefängnis musste, weil die NSA seine Mails gelesen hat. Vielleicht warten wir darauf: eine Symbolfigur des Widerstands.

          Der Witz an der totalen Überwachung der Gegenwart ist ja vor allem: Alle tun es freiwillig. Alle geben freudig ihre Daten her.

          Es ist auch eine Statusfrage. Wie viele Bildschirme habe ich? Wie viele Dinge kann mein Handy? In Amerika lassen sich jede Menge Leute Chips implantieren. Freiwillig. Viele meiner Freunde tragen Gesundheitsbänder, die alle ihre Daten an die Behörden weitergeben. Alles freiwillig. Ist das nicht faszinierend? Und wir schreiten munter voran. Gestern habe ich mit jemandem gesprochen, der die Manipulation des Nervensystems erforscht. Wir haben nur so über Möglichkeiten gesprochen, und ich fragte immer: Und das ist machbar? Ja, das ist machbar, meinte er immer. Und wir leben in einer Zeit, in der alles, was machbar ist, auch gemacht wird.

          Was brauchen wir also?

          Wir brauchen eine Firewall. Wie vor vielen Jahren, als in Schottland das Schaf geklont wurde. Da gab es einen riesigen Aufschrei, auch unter Wissenschaftlern, und kurz darauf Gesetze auf der ganzen Welt, die das Klonen von Menschen verbieten. Nur so kann man es verhindern. Und so etwas haben wir im Moment nicht. Es gibt nicht einmal Einigkeit darüber, ob und was wir regulieren müssen.

          Wo ist für Sie die Grenze?

          Jeder muss Kontrolle über seine Daten haben. Es gibt eine Maxime im Silicon Valley: Wenn du etwas umsonst bekommst, bist du selbst der Preis. Jede Gratis-App macht Geld aus dir, deinen Daten, deiner Teilhabe.

          Waren Sie eigentlich immer schon so misstrauisch?

          Ein Skeptiker war ich immer schon. Nicht immer im Guten natürlich. Oft war ich einfach ein Idiot. Übervorsichtig. Ich hielt E-Mails am Anfang für einen schlechten Witz. Ich bin ein slow adopter, ich warte immer erstmal ab und schaue zu.

          Wie haben Sie das gemacht, als Skeptiker und Beobachter vom Rande die Circle-Welt so realistisch darzustellen?

          Ich war nie bei Google zum Beispiel, habe keine direkte Recherche gemacht, ich will ja auch nicht ein bestimmtes, reales Unternehmen darstellen. Aber vor zwei Wochen traf ich eine Google-Mitarbeiterin, habe ihr ein Buch signiert, und sie sagte, ich hätte ihren Arbeitsalltag exakt beschrieben. Alle in ihrem Büro sagten das, als hätte ich ihnen über die Schulter geschaut. Aber ich war nie da, ich wollte phantasieren, nicht recherchieren. Genauso war es mit den Erfindungen. Als ich fertig war, musste ich feststellen, dass ein guter Teil der Produkte, von denen ich dachte, ich hätte sie mir ausgedacht, längst existiert.

          Was zum Beispiel?

          Zum Beispiele diese winzigen Kameras. Drei Wochen nachdem das Buch rauskam, hörte ich im Radio einen Bericht über Dropcams: Mikrokameras, die du überall installieren kannst. Und die bewerben das - das hätte ich mir als Satire nicht besser ausdenken können – so: „Fragen Sie sich auch immer wieder, wohin Ihre Socken verschwinden? Schluss damit: Einfach eine Kamera im Waschraum aufbauen und beobachten, wohin Ihre Socken verschwinden.“ Und es gibt kein Gesetz, das sagt: Nein, du kannst deine Kamera nicht überall aufstellen, wo du möchtest.

          In Ihrem Buch ist immer wieder vom fehlenden moralischen Kompass die Rede. Wo bekommen wir den her?

          Ja, das ist die große Frage. Wir leben echt in merkwürdigen Zeiten. Die Leute denken ja, ich bin paranoid oder komme aus irgendeinem irrelevanten Zeitalter der Vergangenheit. Wir sind alle geblendet von den Verheißungen der Technik, den Erleichterungen, dem Zugang zu allem, wir sind blind für die Gefahren, die so winzig erscheinen im Vergleich zu den tollen Möglichkeiten. Ich glaube, es wird keine Änderung im Verhalten der Menschen geben, solange die Herrlichkeiten so viel größer erscheinen als die Gefahren.

          Aber wie lenkt man ohne moralischen Kompass?

          Na ja, wie Mae. Wann immer sie zweifelt, zweifelt sie nicht an der Welt, sondern an sich selbst: „Ich muss mich ja täuschen, weil die Firma, die es gut mit mir und allen meint, sagt, dass es gut ist.“ Die Nadel des moralischen Kompasses unserer Zeit zittert. Seit zehn Jahren sind wir in der Phase, in der sie sicheren Norden sucht. Ich bin wirklich gespannt, wann sie anhält und uns die Richtung weist.

          Einige andere amerikanische Autoren wie Thomas Pynchon, Jonathan Franzen und Gary Shteyngart schreiben über ähnliche Themen. Haben Sie das Gefühl, Teil einer Bewegung zu sein?

          Oh, das wäre herrlich! Wir brauchen so viele Stimmen wie möglich, um die Gefahren aufzuzeigen. Manchmal sieht man klarer, wenn man es in Geschichten liest oder in einem Roman. So etwas kann man nicht in einem Tweet unterbringen. Dafür braucht man wirklich die Literatur. Ob wir jemals eine kritische Masse zusammenbekommen, weiß ich aber nicht. Im Moment kämpft jeder seinen Kampf, um die Herausforderungen der Kommunikationstechnik in seinem Alltag zu bewältigen. Oder? Ich kenne eigentlich niemanden, der sagt: Okay, ich habe es super ausbalanciert, ich habe das alles im Griff. Vielleicht sind wir gerade in einer Zwischenphase der Korrektur, kurz vor der Balance.

          Da ist ja Ihr Optimismus wieder.

          Ja, ich bin auch ermutigt davon, dass so viele Menschen mein Buch gelesen haben.

          Wie kommunizieren Sie eigentlich mit Ihren Lesern?

          Nur im direkten Gespräch, auf Lesungen, Signierstunden und so. Das genieße ich unglaublich, ich kann da stundenlang sitzen und reden. Ansonsten bin ich in den ganzen sozialen Netzwerken ja nicht präsent – und wirklich froh darüber. Es kommt da auch nie zu Missverständnissen, wie es bei elektronischer Kommunikation irgendwie permanent passiert. Freunde von mir, die viel in sozialen Netzwerken aktiv sind, haben irgendwie oft komplizierte Beziehungen. Ist jedenfalls mein Eindruck. Emphatisch bleiben, in einem nichtkörperlichen Dialog – das ist eine große Herausforderung, finde ich. Oder wenn man sich die Kommentare im Netz ansieht, bei jedem Youtube-Video ist es so: Ab dem fünften Kommentar beginnen Beleidigungen, Hass, Rassismus.

          Weil jeder anonym auftritt. Das ist ja eine der Verheißungen der Circle-Welt: Keine Anonymität im Netz. Würde das helfen?

          Erst mal ja. Und auch im Circle wird es ja zunächst aus menschenfreundlichen Gründen eingeführt: Wie können wir zivilisierte Dialoge im Netz ermöglichen? Aber für jede gute, menschenfreundliche Idee findet sich jemand, der sie zu Geld macht. Ist doch klar: Jeder, der mit seinem echten Namen im Netz unterwegs ist, der ist viel mehr wert für die Firmen, die Daten kaufen. Wie anders war das noch beim Fernsehen: Du hast geschaut, und niemand schaute zurück.

          Im Roman haben Sie dafür das Bild des transparenten Hais geschaffen.

          Die meisten Menschen, die bei den Technologiekonzernen arbeiten, sind nett, brillant und idealistisch. Und dann gibt es Typen wie Stenton, den Herrscher von Circle, er ist wie der Hai: Er verschlingt alles, was man ihm hinwirft, alles, was schön, klein und harmlos ist, wird verschlungen, verarbeitet, und es bleibt nur Asche zurück. Diese Firmen haben einen unstillbaren Hunger. Alles wird verwertet.

          Ein letztes Mal gefragt: Wo ist der Ausweg?

          Ich weiß es wirklich nicht. Ich weiß nur: Gelähmt sein ist keine Lösung. Wir haben alles reguliert, die Luftfahrtindustrie, die Pharmaindustrie, wir haben Regeln für Nahrungsherstellung, für Wasser, all diese Dinge haben wir erfolgreich reguliert. Nur diesen einen Bereich lassen wir komplett ungeregelt. Mir ist schon klar, nach Regulierung zu rufen ist nicht populär. Aber ich fürchte, es muss sein.

          Quelle: F.A.S.

          Weitere Themen

          Hundeparkhaus für müde Pfoten Video-Seite öffnen

          Intelligente Hütte : Hundeparkhaus für müde Pfoten

          In vielen Geschäften sind Vierbeiner nicht erlaubt - ein New Yorker Start-Up hat deshalb eine klimatisierte und voll vernetzte Hundehütte entwickelt. Sowohl der Halter als auch eine Zentrale haben Zugriff auf die Live-Daten aus dem Hundeparkhaus.

          Hier können Sie die Rechte an diesem Artikel erwerben.

          Topmeldungen

          Polizei Sachsen : Aufregung um Schriftzug in Panzerwagen

          Der neue Panzerwagen der Polizei Sachsen ist im Innern mit altdeutsch anmutender Schrift und Logo geschmückt. Ein Indiz für rechtskonservative Attitüde? Die Aufregung ist groß und Verantwortung will niemand dafür übernehmen.

          Newsletter

          Immer auf dem Laufenden Sie haben Post! Abonnieren Sie unsere FAZ.NET-Newsletter und wir liefern die wichtigsten Nachrichten direkt in Ihre Mailbox. Es ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es erneut.
          Vielen Dank für Ihr Interesse an den F.A.Z.-Newslettern. Sie erhalten in wenigen Minuten eine E-Mail, um Ihre Newsletterbestellung zu bestätigen.