F.A.Z.-Gespräch: Ferdinand von Schirach Der Richter erkennt den Begriff des Bösen nicht

F.A.Z.: Was heißt Schuld eigentlich im juristischen Sinne?

Von Schirach: Das ist einfach. Das hat das Bundesverfassungsgericht einmal formuliert. Schuld ist die persönliche Vorwerfbarkeit der Verletzung eines Strafgesetzes - nicht mehr und nicht weniger.

Aber das ist nicht die Schuld, um die es Ihnen in Ihren Geschichten geht?

Nein, da greift der Begriff viel weiter und ist auch nicht so eindeutig zu benennen. Man kann sie nur in Beispielen beschreiben, in Geschichten.

Ist das dann die moralische Schuld?

Könnte man sagen.

Spricht das nicht gegen das Strafverfahren, wenn es diese Art von Schuld nicht bestimmen kann?

Dazu ist es nicht da, und ich finde es auch richtig, dass es das nicht versucht. In unserem Recht gilt der Grundsatz, dass jeder, der eine Straftat begeht, vorher wissen muss, dass verboten ist, was er tut, und wissen muss, wie hoch die Strafe ist, die daraus folgt, wenn er es dennoch tut. Keine Strafe ohne Gesetz - alles andere wäre reine Willkür.

Aber es gibt doch ein Empfinden dafür, wenn sich jemand schuldig macht.

Ja, und von diesem Empfinden gehen unsere Gesetze aus. Ich würde aber nicht sagen, dass dieses Empfinden auf ewig feststeht. Es hat sich über die Zeit immer wieder verändert.

Gibt es für Sie eine Gemeinsamkeit in der Arbeit als Verteidiger und als Schriftsteller?

Man hat es mit Geschichten zu tun.

Auch im Prozess?

Natürlich. Die ganze Anklageschrift ist nichts anderes als eine Geschichte. Es ist die Interpretation, die der Staatsanwalt von der Wirklichkeit hat, dessen muss man sich bewusst werden. Er war ja nicht dabei.

Und der Strafverteidiger erzählt auch eine Geschichte?

Zunächst einmal hinterfragt er die Geschichte des Staatsanwalts: Wie gut ist sie, welche Lücken gibt es in ihr, reichen die Beweise? Danach erzählt er die Geschichte des Angeklagten, weil dieser selbst sich oft nicht ausdrücken kann.

Kann es dessen Schuld mildern, wenn man die Geschichte gut erzählt?

Man kann keine neue Wirklichkeit er-schaffen, aber man kann sie in einem anderen Licht erscheinen lassen. Natürlich lässt sich in den seltensten Fälle begründen, warum jemand einen Menschen getötet hat, aber man kann erklären, wie es dazu gekommen ist, und diese Erklärung ist auch die Interpretation eines Lebens.

Nachvollziehbarkeit hilft?Selbstverständlich. Je besser der Richter einen Menschen kennt, desto schwerer kann er ihn hart bestrafen. So sind wir Menschen. Wir empfinden etwas für unser Nebenan.

Gibt es Angeklagte, denen im Prozess bewusst wird, dass sie mit keiner der Geschichten richtig beschrieben sind?

Das ist eine theoretische Frage, denn auch wenn man sich das schwer vorstellen kann, weil man im Prozess oft nur von schlechten Zeugenaussagen und von mittelguten Beweisen lebt: Das Bild, das man am Ende von der Tat und dem Täter hat, ist ziemlich gut.

Aber man schaut nie in seinen Kopf.

Natürlich, der Fehler bleibt möglich, aber das müssen wir aushalten. Wir könnten es uns einfach machen und sagen, der hat gemordet, jetzt morden wir ihn, und Punkt. Aber wir interessieren uns für die Gründe seiner Tat, und weil wir ein gutes Strafrecht haben, kommen wir diesen Gründen oft ziemlich nahe.

Gibt es einen Unterschied in den Geschichten, die Sie als Verteidiger erzählen und als Schriftsteller?

Vor Gericht sind die Dinge viel komplizierter, das macht das Erzählen aufwendig. Es geht um lauter Einzelfragen, die irgendwie gelöst werden müssen, und letztlich muss alles beweisbar sein. Die Fakten stehen fest.

Aber auch die literarische Geschichte muss ja wahr sein - egal, ob sie nun erfunden ist oder nicht.

Ja, genau, sie muss wahr sein, aber ich bin im Erzählen viel freier, weil ich keinen Mandanten mehr habe, für den ich sie erzähle. Ich muss nicht werten, ich muss nichts erreichen, außer dass man sie gern liest. Ich kann einfach sagen; das ist die Geschichte, so ist es passiert.

Im Prozess wird der Angeklagte am Ende freigesprochen, oder er wird verurteilt. Dann bekommt er eine Strafe, und die leistet er ab. Aber wie findet er danach wieder zurück in die Gesellschaft?

Ich glaube, es gibt keinen Weg zurück, nicht nach schweren Straftaten. Die Gesellschaft verzeiht das nicht. Wer würde einen Mörder einstellen? Wer einen Vergewaltiger? Niemand würde auf diese Idee kommen.

Die Schuld des Angeklagten ist nicht getilgt, wenn er seine Strafe abgesessen hat? Das war doch die Idee.

Ja, aber der Punkt ist, nicht die Gesellschaft richtet den Angeklagten, es richtet ihn der Richter.

Worin besteht der Unterschied?

Der Richter erkennt den Begriff des Bösen nicht. Er benennt es, indem er die strafbare Seite an ihm fasst, und dadurch kann er es bannen. In einem Prozess wird aus dem Bösen eine Straftat. Für die Gesellschaft bleibt das Böse immer das Unfassbare, das Unbegreifliche, das Dunkle. Wer das einmal hatte, wird es nicht mehr los.

Ist das nicht ungerecht?

Natürlich ist es das. Wir verurteilen von Rechts wegen, und es ist kein über uns gekommenes Recht, wir haben es uns selbst gegeben. Wir haben gesagt, für diese Tat gibt es diese Strafe, die sitzt einer ab, und danach ist es gut. Aber nichts ist gut.

Dabei zeigen Sie in vielen Ihrer Geschichten, wie schnell es passieren kann, dass einer schuldig wird.

Die meisten Menschen können sich nicht vorstellen, dass Sie einmal in die Gefahr kommen, eine Straftat zu begehen, obwohl das manchmal rasend schnell geht. Sie glauben, so etwas geschieht nur anderen. Das ist der Grund, warum sie es nicht verzeihen. Es ist wie mit dem Sterben; letztlich glaubt man nicht, dass es einem selbst passiert. Aber es kann schnell gehen, und niemand kommt mit dem Leben davon.

Das heißt, wenn man annimmt, dass man auch selbst einmal schuldig werden könnte, kann man anderen eher verzeihen?

So ist es.

So aber dauert die Schuld fort.

Ja. Die Schuld, die sich vor Gericht nicht verhandeln lässt.

Und von der die Geschichten handeln.

Genau.

In einer davon beschreiben Sie, wie ein Mädchen auf einem Volksfest von einer Musikkapelle vergewaltigt wird. Es lässt sich später nicht mehr rekonstruieren, welcher der Männer dabei gewesen ist, deshalb müssen sie aus Mangel an Beweisen freigesprochen werden. In dieser Geschichte sind Sie ein junger Verteidiger, der einen der Freisprüche erreicht.

Ja, und da hatte ich das Gefühl, als hätte ich meine Unschuld verloren.

Sie haben die Unschuld verloren, aber sie waren nicht schuldig geworden.

Natürlich nicht.

Was waren Sie dann?

Erwachsen geworden. An diesem Tag bin ich erwachsen geworden. Das ist so, als würde man den Glauben verlieren.

Ist das anzustreben?

Es ist nicht mehr rückgängig zu machen. Jeder Mensch kennt Momente, in denen er schuldig geworden ist. Wenn man anfängt, darüber nachzudenken, kann man sie nicht mehr vergessen, und am Ende machen sie einen aus. Man muss lernen, damit zu leben, aber das kann man. Ich weiß, dass man es kann. Man muss nur eine Form dafür finden.

Um sie auszuhalten?

Um zu lernen, dass es einem nicht noch einmal passiert.

Ohne gerichtet worden zu sein.Ja. Man richtet sich selbst.