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Bruno Latour im Interview : Wir sind alle wie Trump

Bruno Latour, Anfang Mai 2018 in Berlin Bild: Andreas Pein

Der französische Soziologe Bruno Latour war schon immer gut darin, scheinbar unvereinbare Dinge zusammenzubringen: Ein Gespräch über Klimawandel, Heimat und Globalisierung – und ein neues politisches Denken.

          Vor 40 Jahren zeigte er, dass sich naturwissenschaftliche Forschung nicht von ihrem gesellschaftlichen Kontext trennen lässt; 1991 beschrieb er in seinem Buch „Wir sind nie modern gewesen“, wie illusorisch die Unterscheidung von Mensch und Natur ist, die dem Glauben an den Fortschritt zugrunde liegt, und forderte ein „Parlament der Dinge“. Und heute, da sich leider kaum noch übersehen lässt, wie der Mensch die Natur beeinflusst und die Umweltbedingungen das Schicksal der Menschen prägen, ist sein hybrides Denken so zeitgemäß wie nie. Davon zeugen auch die vielen Besucher, die Ende vergangener Woche seinen Vortrag im Berliner Haus der Kulturen der Welt hören wollten. Am Tag danach steht er fürs Interview bereit. Die Sonne scheint, die Luft ist klar, die Vögel zwitschern. „Es ist, als würde nichts passieren“, sagt Latour.

          Harald Staun

          Redakteur im Feuilleton der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung in Berlin.

          Sie beschäftigen sich seit Jahren mit dem Phänomen des Klimawandels. Für Sie ist der Klimawandel nicht nur eine ökologische Frage, sondern die Ursache für viele andere politische Probleme, etwa für Migration und Ungleichheit. Wie hängt das zusammen?

          Der Beginn der Politik der Deregulierung, die Margaret Thatcher und Ronald Reagan im großen Stil vorangetrieben haben, fällt mit der wissenschaftlichen Entdeckung des Klimawandels zusammen. Meine eigene, etwas eigensinnige Interpretation ist, dass einige Leute bemerkt haben, dass die Transformation des Klimas gravierend ist, und sich entschieden haben, vor den Konsequenzen zu fliehen, statt etwas dagegen zu tun. Etwa ab 1995 wurde die Frage des Klimas zur politischen Trennlinie. Ab dieser Zeit endet die parteiübergreifende Gesetzgebung beim Thema Klimawandel; und diejenigen, die sich dem Problem nicht stellen wollen, beginnen, es zu leugnen. Auch diese Leute haben gemerkt, dass der Klimawandel wichtig ist, aber sie behaupten, er existiert nicht. Das ist absurd, aber es ist eine verständliche Reaktion auf die ökologische Krise. Der bisherige Höhepunkt dieser Haltung war Donald Trumps Rückzug aus dem Übereinkommen von Paris im vergangenen Jahr. Damit sagte er explizit: Wir teilen nicht das Schicksal einer Welt, in der der Klimawandel passiert.

          Sie sprechen von einer Politik der „Eliten“ und der „führenden Klassen“. Das klingt fast wie eine Verschwörungstheorie. Es ist überraschend, so etwas von dem Mann zu hören, der für die Akteur-Netzwerk-Theorie bekannt ist, der so etwas wie ein autonom handelndes Subjekt eigentlich fremd ist.

          Es ist eine Dramatisierung eines anderen Problems, nämlich der Frage, was die Leute mit all den Nachrichten über den Zustand unseres Planeten anfangen. Seit dreißig Jahren schreiben Wissenschaftler über den Klimawandel, und das wird jeden Tag noch intensiver. Das kann man nicht ignorieren. Man kann sich nur der Realität verweigern. Deshalb hat Trump sein ganzes Umweltministerium um die Leugnung des Klimawandels herum organisiert und die Mittel für Wissenschaftler gekürzt. Es geht nicht einfach um eine Frage der Ökologie, sondern um die Kernthemen der Politik. Wir nehmen nur einen Teil der Probleme wahr, etwa die Migration, die meiner Ansicht nach nur ein Stellvertreterproblem ist.

          Dieser Artikel ist aus der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung
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          Steht Trumps erratische Politik wirklich für eine allgemeine Tendenz? Glauben Sie, dass seine Politik gegen die Kräfte der Globalisierung viel ausrichten kann?

          Es ist auf jeden Fall ein einzigartiges Ereignis. Auch wenn es keine Folgen haben wird: In zwei Jahren wird es hoffentlich einen anderen Präsidenten geben, aber es dauert vier Jahre, bis man aus dem Übereinkommen rauskommt. Trotzdem ist es, auf rechtlicher, diplomatischer und geopolitischer Ebene, die explizite Erklärung, dass die Vereinigten Staaten die Sorgen der restlichen Welt nicht teilen. Ich nehme das sehr ernst.

          Aber ist diese explizite Ignoranz nicht nur ein kleiner Teil des Problems? Auch Menschen, die den Klimawandel nicht leugnen, machen sich ja in der Regel nicht klar, was er bedeutet. Sie diagnostizieren in Ihrem Buch, dass es eine allgemeine Panik gebe, weil alle merkten, wie ihnen „der Boden unter den Füßen weggezogen“ wird. Ich kann nicht viel von dieser Panik sehen. Eher eine kollektive Gleichgültigkeit, nach dem Motto: „Sind doch nur ein paar Grad mehr.“

          Ja, sicher, es gibt eine allgemeine Heuchelei. Tatsächlich sind wir alle wie Trump, weil wir nicht wissen, wie unser Leben aussehen würde, wenn wir es in einer Dimension verändern würden, die der angekündigten Katastrophe entspräche. Insofern müssen wir Trump, wenn man das so sagen darf, dankbar sein, dass er explizit gemacht hat, worum es geht: Nicht nur um einen Streit auf dem geopolitischen Spielfeld, sondern um einen Streit darüber, woraus das Schachbrett überhaupt gemacht ist. Das ist eine kosmologische Meinungsverschiedenheit. Das ist eigentlich mein zentraler Punkt: Wir müssen aufhören, von einem ökologischen Problem zu sprechen. Die Ökologie ist eine Kategorie für Dinge, die sehr weit weg sind. Nein, es geht um existentielle territoriale Fragen! Um Leben und Tod, um Identität und Boden, ums Überleben. All diese traditionellen Fragen sind zurück.

          Wenn es stimmt, dass wir alle eine gewisse Panik vor dem Klimawandel teilen: Warum konnten grüne Parteien von dem Bewusstsein für diese Bedrohung so wenig profitieren?

          Parteipolitik ist nicht der richtige Weg, um das Problem in den Griff zu kriegen, weil auch sie auf dem falschen Gegensatz von Global und Lokal aufbaut. Die Frage ist: Brauchen wir überhaupt Parteien? Oder brauchen wir etwas anderes? Ich denke, wir brauchen eine neue Beschreibung unserer Situation, unserer Zugehörigkeit. Wir haben überhaupt keine Ahnung davon, worüber sich die Leute Sorgen machen. Es war die dumme Reaktion einer Elite nach dem Wahlsieg Trumps, zu sagen, wir müssen diesen armen Menschen besser zuhören. Das ist lächerlich. Wir wissen gar nicht, was deren Sorgen sind. Die Leute haben keine Ahnung, woraus die Welt gemacht ist oder was ihre Interessen sind.

          Simulation einer „Mars City“: „Das ist eine zu extreme Form des Futurismus für sehr wenige sehr reiche Leute. Musk kann nicht neun Milliarden Menschen auf den Mars fliegen“, sagt Bruno Latour.

          Sie haben vor vierzig Jahren in Ihrem Buch „Laboratory Life“ die Idee der reinen Objektivität der Wissenschaft in Frage gestellt. Haben Sie damit die Waffen entwickelt, die die Leugner des Klimawandels heute benutzen?

          Nein, sie zweifeln ja nicht an der Wissenschaft. Sie haben ein völlig positivistisches Bild der Wissenschaft. Sie sagen einfach: Wir haben recht.

          Aber nicht alle leugnen, dass es den Klimawandel gibt. Manche behaupten nur, dass er nicht von den Menschen verursacht wurde. Ist das nicht eine Form von Relativismus?

          Aber innerhalb der Wissenschaft gibt es darüber überhaupt keinen Streit. Es gibt natürlich Leute, die einfach nicht wahrhaben wollen, dass die Menschen dazu fähig sind, solche Dinge zu tun. Ich kann das auf gewisse Weise sogar nachvollziehen: Ich will auch nicht in einer Welt leben, in der die Menschen in der Lage sind, solche Katastrophen zu produzieren. Das ist ja eigentlich auch unbegreifbar: Wir sind so klein, der Kosmos ist so gigantisch.

          Sie schlagen eine Neuausrichtung der Politik jenseits der Gegensätze von global und lokal vor. Sie nennen das Konzept „das Terrestrische“. Was genau verstehen Sie unter „terrestrisch“? Ist das etwas zwischen global und lokal?

          Nein, es liegt nicht dazwischen. Das Dazwischen wäre eine seltsame Position. Das Dazwischen ist das, was naive Ökologen immer vertraten. Sie wollten immer gleichzeitig links und rechts sein, progressiv und regressiv. Es ist ihnen nie gelungen, einen eigenen Standpunkt zu entwickeln. Nein, das Terrestrische ist das, was man auch mit dem Begriff „Gaia“ bezeichnet: ein Zusammenwirken komplett verschiedener Einheiten, ein Zusammenleben miteinander verflochtener Lebensformen. Es stellt die komplette politische Ordnung so infrage, wie Galilei im 17. Jahrhundert die Ordnung der Kirche infrage stellte. Es ist eine kopernikanische Revolution.

          Das Bild von „Gaia“, benannt nach der Göttin der Erde aus der griechischen Mythologie, wurde in den sechziger Jahren von den Naturwissenschaftlern James Lovelock und Lynn Margulis eingeführt. Deren These ist, dass man den Menschen und die anderen Lebewesen nicht von der Umwelt unterscheiden sollte, sondern dass sie beide zusammen ein eigenes System bilden, das selbst wie ein Lebewesen betrachtet werden kann. Für viele klingt das esoterisch.

          Das ist aber ein komplett falscher Eindruck. Lovelock ist ein absolut positivistischer Chemiker. Seine Beschreibung war eine wissenschaftliche Revolution. Sie hat den Maßstab deutlich gemacht, in dem sich Lebensformen mischen, verändern, ihre Grenzen überschreiten. So wie die Erde vor ein paar Milliarden Jahren aussah, konnte man noch nicht von Gaia sprechen; da gab es nur Biofilm, ein paar Schleimschichten auf ein paar Steinen, die keinen Einfluss auf den Rest des Planeten hatten. Gaia ist eine historische Figur. Diese ist viel interessanter als der esoterische Aspekt, der von der grünen Bewegung populär gemacht wurde. Ursprünglich hat die Idee nichts von der Metapher der Erde als einer Ganzheit. Sie ist eben genau kein Ganzes, sondern ein wissenschaftlich sehr aufregendes System.

          Das Terrestrische, sagen Sie, hat nichts mit dem Lokalen zu tun. Trotzdem betonen Sie, wie wichtig es angesichts der fatalen Konsequenzen der Globalisierung ist, die Verbundenheit mit Grund und Boden zu erhalten, die Idee der Heimat, die traditionellen Lebensweisen. Wie unterscheidet sich das von reaktionären Positionen?

          Sind das reaktionäre Positionen? Oder sind sie ein Symptom des Verlusts von Territorium, das wir ernst nehmen müssen? Das Terrestrische will nicht zurück zu einer Blut-und-Boden-Ideologie. Die Alternativen, die die konservativen Bewegungen heute anbieten, wenn sie von Identität oder von Mauern sprechen, sind ein Mythos. Aber kein größerer Mythos als die Ideologie der Globalisierung, die Vorstellung, dass wir alle Unterschiede auslöschen können und am Ende alle eine große Masse werden. Wenn sich Menschen nach solchen Mythen sehnen, dann liegt das daran, dass es kein anderes Angebot gibt. Die Alternativen sind nicht die Abstraktion des Globalen, die der Neoliberalismus anbietet, einerseits, und ein lokales Leben, wie es sich die AfD vorstellt. Der Trick ist zu sagen: Lasst uns ein Wort wie „Heimat“ wieder verwenden. Europa als Heimat.  „Heimat“ muss gerettet werden. Ja, das sind Konzepte der Reaktionären. Aber warum lassen wir zu, dass sie reaktionär sind? Vor allem dürfen wir uns nicht einreden lassen, dass die Begriffe, die von der Neuen Rechten wiederbelebt werden, konkret sind. Nichts ist weniger konkret als „Make America great again“. Das ist der Grund, warum die Menschen die Orientierung verloren haben: Sie leben zwischen zwei kompletten Abstraktionen.

          Ich verstehe Ihre Kritik an der Praxis der Globalisierung. Aber warum kämpfen Sie so heftig gegen die Ideale der Moderne? Warum haben Sie den Glauben an den Fortschritt verloren?

          Weil es dafür keine Erde gibt. Ich bin ein Baby-Boomer. Wir wollten alle wie die Amerikaner leben. Aber dafür brauchen wir eine Erde. Und es gibt keine Erde. Die Globalisierung hat sich von einer positiven zu einer negativen Kraft gewandelt. Als ich jung war, herrschte die Vorstellung, dass die Globalisierung unseren Blick auf die Welt vergrößert; heute verringert sie unsere Möglichkeiten. Wenn Sie mich aufschneiden, finden Sie wahrscheinlich das Herz eines Modernisten. Und es geht mir auch noch immer darum, dass wir uns nach vorne bewegen. Aber der Fortschritt muss heute in Richtung des Terrestrischen gehen. Dazu müssen wir eine ganze Reihe von Neubeschreibungen einführen, zum Beispiel, wie sich der Boden genau zusammensetzt. Das gäbe den progressiven Bewegungen die Gelegenheit, zu überdenken, was sie mit Modernität überhaupt meinen, konkret zu werden. Man hat uns nie gesagt, was es in einem praktischen Sinne heißt, modern zu sein.

          Ich nehme an, Sie halten auch nicht viel von den hypermodernen Ansätzen, auf die ökologischen Probleme zu reagieren. Die Idee, den Mars zu kolonialisieren, wie sie beispielsweise Elon Musk repräsentiert, hat ja nichts mit der rückwärtsgewandten Politik Trumps zu tun. Was denken Sie über solche Formen des Eskapismus?

          Mich interessiert so ein Hyper-Postmodernismus nicht besonders. Das ist eine zu extreme Form des Futurismus für sehr wenige sehr reiche Leute. Musk kann nicht neun Milliarden Menschen auf den Mars fliegen.

          Wenn Sie vom „Boden“ sprechen, sprechen Sie weniger von einer nostalgischen, rustikalen Idee; sondern von der Materie, den Schichten, in denen Sie vor allem Heterogenität und Komplexität finden.

          Das Thema Boden ist wissenschaftlich sehr interessant. Es wurde lange völlig vernachlässigt, heute ist es zurück. Jeder Zentimeter ist unterschiedlich. Es dauert Tausende Jahre, bis sich der Boden bildet. Zurzeit wird er massiv zerstört. Das ist eine sehr ernste, aber sehr wenig verstandene Bedrohung.

          Sie kommen aus einer Familie von Winzern, die Latours bauen seit Generationen Burgunder an. Hat das Ihr Interesse für den Boden geprägt?

          Nein, ich tat ja alles, um dieser Tradition zu entkommen. Aber dadurch wurde mir das existentielle Ausmaß der ökologischen Bedrohung schon früh klar. Bei dem jährlichen Treffen unseres Familienunternehmens redeten die Verantwortlichen für den Weinanbau schon Ende der neunziger Jahre über die Frage, welchen Einfluss das Verschwinden des Golfstroms für den Wein in der Bourgogne hätte. Aber die meisten Firmen interessieren sich nicht für diese Zusammenhänge: Sie versuchen sich anzupassen, aber sie kümmern sich keine Minute lang um Ökologie.

          Gilt das auch für die globalen Großunternehmen? Sie könnten doch am Ende sogar davon profitieren, wenn sie den Klimawandel bei ihren Kalkulationen berücksichtigen?

          Nein, vielleicht die Versicherungen. Die meisten koppeln das völlig ab. Aber ich denke, das kann sich schnell ändern. Eines Morgens werden die Leute aufstehen und erkennen, dass es ein neues Paradigma gibt. Wir brauchen eine Revolution. Aber es ist nicht so schwierig! Es gibt Leute, die sagen, wir könnten innerhalb von zwei Jahren auf eine kohlendioxidfreie Energieversorgung umstellen. Schauen Sie sich doch an, was wir in vier Jahren Krieg hinbekommen haben: In beiden Weltkriegen haben wir es geschafft, eine ganze Industrie auf die Beine zu stellen.

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