Interview Ist Deutschland in Gefahr, Mister le Carré?

John le Carré ist bester Laune, als er sich im Hamburger Hotel Atlantic in einen Sessel zurücklehnt. Später Nachmitag, Zeit für einen Kaffee. Mit seinen 77 Jahren ist er so alterslos wie seine besten Bücher. Sein neuer Roman spielt in Hamburg.

Mr. le Carré, in „Marionetten“, Ihrem neuen Roman, behauptet ein deutscher Agent, der 11. September 2001 habe nicht nur in New York einen Ground Zero hinterlassen, sondern auch in Hamburg. Weshalb ist Hamburg in seinen Augen „eine schuldige Stadt“?

Ich selbst muss mich von der Meinung meiner Figur natürlich distanzieren, aber innerhalb des Geheimdienstes war man nach den Anschlägen auf das World Trade Center verständlicherweise der Ansicht, dass der Hamburger Verfassungsschutz völlig darin versagt hatte, die Verschwörung Mohammed Attas und seiner Komplizen aufzudecken. Die Unterteilung des Verfassungsschutzes in einzelne Landesbehörden, die bei Gründung der BRD als Maßnahme gegen eine Zentralisierung gedacht war, hatte sich plötzlich als Problem erwiesen. Nach dem 11. September stand Hamburg dann im Zentrum der Untersuchung aller Verfassungsschützer des Nachrichtendienstes, nicht nur des deutschen, und für sie war Hamburg tatsächlich ein zweiter Ground Zero.

Deutschland ist ein Terroranschlag, wie er sich seit Beginn des Irak-Krieges in Madrid und London ereignet hat, bisher erspart geblieben. Der Agent, der in „Marionetten“ die Ermittlungen gegen einen in Hamburg untergetauchten Moslem leitet, den er für einen islamistischen Terroristen hält, spricht etwas zynisch von der Immunität Deutschlands.

Das ist ein schöner Wunschtraum, dem sich Deutschland gern hingegeben hat, nachdem man nicht in den Irak-Krieg eingetreten war.

Würde Deutschland zu einem wahrscheinlicheren Ziel eines Anschlags werden, wenn Angela Merkel der absehbaren Forderung Barack Obamas nach einem größeren militärischen Engagement in Afghanistan nachkommen sollte?

Ich glaube, wenn Obama, wie wir ja alle hoffen, einen politischen Prozess in Gang setzt, der dem sogenannten „Krieg gegen den Terror“ einen Sinn verleiht, dann wird die Präsenz in Afghanistan nicht so gefährlich sein. Wenn Amerika mit den Taliban vernünftige, konstruktive Gespräche führt, seinen Kreuzzug beendet und sich von der Idee verabschiedet, dass es sich bei diesem Krieg um eine territoriale Angelegenheit handelt, dann können wir endlich aufhören, vom „Krieg gegen den Terror“ zu sprechen, und damit beginnen, über die Eliminierung von Terroristen zu reden und über eine neue Weltordnung. Das ist jedenfalls der Traum, den wir in den gegenwärtigen fünf Minuten der Weltgeschichte träumen dürfen.

In Romanen wie „Der Spion, der aus der Kälte kam“ oder „Eine kleine Stadt in Deutschland“ haben Sie die deutschen Verhältnisse beschrieben, die Sie Anfang der sechziger Jahre als Mitarbeiter des British Foreign Office in Bonn und Hamburg kennenlernten. Was erfährt man aus Ihrem neuen Roman, der gänzlich in Hamburg spielt, über das Deutschland nach dem 11. September?

Lassen Sie mich zuerst sagen, dass ich lieber heute ein Deutscher wäre als damals. Der Charakter dieses Landes hat sich auf erstaunliche Weise entspannt und verändert. Trotz aller Schönheitsfehler, trotz der deutschen Fähigkeit, sich selbst zu beschuldigen, dem mitunter geradezu dramatischen Sinn für Selbsthass. Was aber das Deutschland meines Romans angeht, so stand in gewisser Weise mein eigenes Land Pate für die Gesellschaft, an die ich beim Schreiben dachte.

Können Sie das genauer erklären?

Wir in Großbritannien haben in den letzten Jahren so viele Bürgerrechte aufgegeben, wir haben uns so stark mit der amerikanischen Idee des Krieges gegen den Terror verbündet und uns so tief in die Kriege im Irak und in Afghanistan verwickelt, dass ich den Eindruck hatte, dies sei eine Versuchung, der sich Deutschland noch zu stellen habe. Das deutsche Grundgesetz ist die beste Verfassung, die es in Europa gibt, möglicherweise sogar in der ganzen Welt, und die Rechte des Einzelnen sind darin sehr viel stärker festgeschrieben als in der Verfassung meines Landes. Deutschland hat also sehr viel mehr zu verlieren.

Nach der Wiedervereinigung war Ihr Land darum bemüht, sich von Amerika zu distanzieren, aber jetzt habe ich das Gefühl, dass Deutschland wieder auf bestem Wege ist, amerikanische Maßstäbe, amerikanische Auffassungen und die amerikanischen Haltungen gegenüber dem äußeren Feind zu akzeptieren. Das halte ich für eine große Gefahr, und ich möchte Deutschland davor bewahren, in die gleiche Falle zu gehen, in die uns Blair geführt hat: Die Falle eines übermäßigen Gehorsams gegenüber der amerikanischen Sicht der Dinge. Ich meine nicht nur Kleinigkeiten wie die Idiotie der Ganzkörper-Scans auf Flughäfen, sondern zum Beispiel auch die Abhängigkeit von Amerika, was die Geheimdienste betrifft. Das ist eine Sache von ganz entscheidender Bedeutung, die in der Öffentlichkeit kaum diskutiert wird. Aber auf dem Basar der Geheimdienste hat Amerika den größten Stand, und wenn man dort nicht gern gesehen ist, erhält man vom amerikanischen Nachrichtendienst keine Informationen. Die Terroranschläge, die in Deutschland geplant wurden, hat letztendlich der amerikanische Geheimdienst aufgedeckt, nicht der deutsche.

Ihre Kritik ist vermutlich nicht mit europäischem Antiamerikanismus zu verwechseln?

Ich bin alles andere als antiamerikanisch eingestellt, ich warte nur darauf, dass das wahre Amerika wieder zum Vorschein kommt. Die letzten Jahre waren eine Phase, die sich, ähnlich wie der McCarthyismus, durch eine völlig überzogene Reaktion auszeichnete. Wenn wir die Paranoia des „Krieges gegen den Terror“ zu ernst nehmen, werden wir zu den Vasallen Amerikas, und das ist meine Sorge bezüglich des heutigen Deutschland. Politiker lieben die Angst, sie schenkt ihnen eine Atmosphäre, in der sie arbeiten können. Angst verleiht ihnen Würde, sie liefert ihnen Ausreden und gibt ihnen Macht über die Bevölkerung. Alledem sollten wir uns widersetzen.

Welche Ideologien herrschen in den heutigen westlichen Demokratien vor?

Was immer wir auch behaupten mögen, es handelt sich nicht mehr um religiöse Ideologien. Sie müssen also säkularer, humanistischer, liberaler Natur sein, was nicht bedeutet, dass sie von vollkommener Toleranz geprägt sind. Aber seit der Wahl vom 5. November kann kein Vorwand mehr gelten, hinter dem sich die Absicht verbirgt, jemanden auszugrenzen. Selbst wenn sich Obama als lausiger Präsident erweisen sollte, gäbe es keinen Grund mehr für Rassismus, für Vorurteile oder dafür, sich benachteiligt zu fühlen, weil man schwarz ist oder weiß. Allerdings wird die Geste dieser Präsidentschaftswahl von allem, was Obama in seinem Amt leisten kann, vermutlich niemals übertroffen werden.

Hat Obamas Wahl den Vereinigten Staaten ihre moralische Integrität zurückgegeben?

Nichts Geringeres als das.

Wann haben Sie zuletzt eine moralische Entscheidung getroffen?

In gewisser Hinsicht trifft man natürlich täglich moralische Entscheidungen: in seinem Sexleben, in der Art und Weise, wie man seine Freunde behandelt oder jene Menschen, die man nicht zu seinen Freunden zählt. Aber eine große Entscheidung, die mein Leben wirklich verändert hat, habe ich in meinen Vierzigern getroffen. Graham Greene sagte einmal, dass man das Leid der Menschen teilen müsse, wenn man darüber schreibe, und in gewisser Weise gab ich ihm damals recht und entschloss mich, die Kriegsschauplätze in Kambodscha und Vietnam zu besuchen. Ich habe mich schließlich mit den Krisenherden im Mittleren Osten vertraut gemacht, mit dem Elend im postkolonialen Afrika, um auf diese Weise meinen Erfahrungsschatz zu vergrößern. Ich hatte in meinem Leben nie wirklich gelitten, und obwohl meine Kindheit von einer gewissen Merkwürdigkeit gewesen war, hatte ich nie Hunger erleiden müssen. Ich war weißer Hautfarbe, besaß einen britischen Pass und hatte eine gute Schulbildung genossen. Ich gehörte zu den Super-Privilegierten dieser Welt und verspürte die Notwendigkeit, meinem Verständnis für das, was es heißt, Mensch zu sein, meinem Humanismus, wenn man so will, eine solide Basis zu geben.

Haben Sie mit dieser Entscheidung auch nach einer Antwort auf die Frage nach dem Verhältnis des Einzelnen zur Gesellschaft gesucht, die sich als moralischer Konflikt seit „Schatten von gestern“, Ihrem 1961 erschienenen Debüt, durch Ihr Werk zieht und auch in Ihrem neuen Roman eine große Rolle spielt?

Das ist sehr wahrscheinlich. Noch präziser gesagt, ist es allerdings das Verhältnis zwischen dem Menschen und den Institutionen, die er erschafft, das mich vor allem interessiert. Auch der Geheimdienst ist natürlich eine solche Institution.

In „Marionetten“ ist es die junge, für eine Hamburger Stiftung zum Schutz von Staatenlosen und Flüchtlingen tätige Anwältin Annabel Richter, die entscheiden muss, ob sie sich zur Rettung des vom Verfassungsschutz gesuchten Issa über das Gesetz hinwegsetzen soll.

Annabel hat einen guten Grund anzunehmen, dass es sich bei Issa um einen Unschuldigen handelt, der von den deutschen Behörden abgeschoben werden soll und in seiner Heimat Gefängnis und Folter ausgesetzt wäre. Der Leser erfährt nicht, ob sie sich wirklich in ihn verliebt, aber Annabel ist eine von drei Figuren des Romans, die durch ihre Begegnung mit Issa buchstäblich verwandelt werden. Der unablässige moralische Konflikt zwischen dem individuellen Gewissen und den Erwartungen der Körperschaften, für die sie tätig sind, wird an jeder dieser Figuren demonstriert.

„Das ist eine traurige Wahrheit unserer deutschen Geschichte: Gesetze, die das Leben nicht schützen, sondern sich daran vergehen. Die Juden haben das zu spüren bekommen“: Wie sehr taugt Annabels Verweis auf den Unrechtsstaat der Nationalsozialisten zur Kritik an der Rechtsordnung der Bundesrepublik?

Man darf Annabel natürlich nicht nur als Menschen ihrer Zeit betrachten: Sie kämpft wie jeder von uns den Krieg, den sie von ihren Eltern geerbt hat, und in ihrer Familie gab es gute Gründe, sich mit dem vergifteten Rechtsverständnis der Nationalsozialisten auseinanderzusetzen. Es kann durchaus sein, dass Annabel eine falsche Entscheidung trifft, wenn sie Issa vor seinen Verfolgern versteckt, aber ich versuche, meine Figuren nicht moralisch zu bewerten. Ich bringe sie lediglich in Situationen, die den Leser stimulieren und vielleicht zum Nachdenken anregen.

Annabel, deren Eltern 1968 auf den Barrikaden standen und knapp vierzig Jahre später von den Biographien ihrer Familien im Dritten Reich inzwischen nichts mehr hören wollen, ist nicht die einzige Figur des Romans, die der Vergangenheit nicht entkommen kann.

Jede der Figuren ist bemüht, den schweren Stein ihres persönlichen Erbes von den Schultern zu stoßen.

Kann dieser Versuch gelingen?

In meinem Alter jedenfalls noch nicht. Aber man darf die Hoffnung niemals aufgeben.

1965, bei Erscheinen von „Der Spion, der aus der Kälte kam“, verglichen Sie die Arbeit des Schriftstellers mit der des Spions und sagten, sowohl der Schriftsteller als auch der Spion sei ein Illusionist und lebe „außerhalb des Mainstream der Bevölkerung“. Hat sich diese Ansicht mehr als vierzig Jahre nach Beendigung Ihrer Arbeit für den britischen Geheimdienst, achtzehn Bücher später, geändert?

Nein, ganz und gar nicht. Ich sehe das heute noch ganz genau so. Vor einiger Zeit wurde mir ein Adelstitel angeboten, aber ich finde, dass wir Schriftsteller uns nicht von Institutionen vereinnahmen lassen sollten. Ich bin gewissermaßen schon in eine Spionagesituation hineingeboren worden, in der mein Vater vorgab, ein einflussreicher Geschäftsmann zu sein, während er seine Betrügereien durchzog. Mein Bruder und ich unterstützten ihn bei seiner Hochstapelei und deckten seine Lügen. Als es ihm dann irgendwie gelungen war, uns auf eine Privatschule zu schicken, wo wir die Gepflogenheiten der britischen Upper Middle Class erlernen mussten, fühlte ich mich wie im Feindesland. Ich glaube, viele Schriftsteller und Künstler fühlen sich als Fremde, aber in meinem Fall hatte ich gar keine Wahl und musste das Geschäft des Beobachtens und der Verstellung allein aus Selbstschutz schon sehr früh erlernen. Graham Greene, der eine Zeitlang ebenfalls für den Geheimdienst gearbeitet hatte, vertrat übrigens auch die Meinung, dass es sich bei der Arbeit des Schriftstellers und des Spions um das gleiche Geschäft handele. Es ist das gleiche Geschäft wie das des Journalisten.

Wie meinen Sie das?

Na ja, als Spion geht man beispielsweise auf eine Diplomatenparty, sucht sich jemanden, mit dem man sich eine Weile unterhält, tauscht Freundlichkeiten und Visitenkarten aus und geht dann wie der Journalist schnell nach Hause, um aufzuschreiben, was der andere gesagt hat. Man sollte nicht denken, die Welt des Geheimdienstes sei eine isolierte Welt, wir alle sind Teil von ihr. Wir machen uns Gedanken über die Beziehungen zu unseren Arbeitgebern, unseren Lesern und Verlegern, zu unseren Ehefrauen und Freunden. Und nicht sehr viele von uns gehen durchs Leben, ohne den anderen etwas vorzumachen.