Ein Gespräch mit Charlotte Roche: Ich bin keine Frau, die andere Frauen verrät

Charlotte Roche mit Felicitas von Lovenberg in einem Kölner Hotel

Frau Roche, als „Feuchtgebiete“ vor drei Jahren erschien, hat mich das Buch nicht lange beschäftigt. Mit Ihrem neuen Roman ist das ganz anders: Seit ich „Schoßgebete“ gelesen habe, denke ich über das Buch nach. Es geht ja um sehr viel, fast um alles: Paare, Familien, Tod, Angst, Sexualität, Umwelt, Heilung. Wovon handelt Ihr Buch für Sie?

Roche: Also, ich würde sagen: In „Schoßgebete“ geht es um eine Frau, die nicht mehr alle Tassen im Schrank hat und das Ziel verfolgt, für immer mit ihrem Mann zusammenzubleiben. Es geht um Therapie und Patchwork.

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„Schoßgebete“ erzählt die Geschichte einer Frau, die heiraten will. Doch dann verunglückt ihre Familie auf der Fahrt nach England zur Hochzeit, ihre drei Brüder sterben. Die Hochzeit findet nicht mehr statt, doch die Protagonistin bekommt mit ihrem Freund eine Tochter. Das Paar trennt sich, und die Heldin heiratet einen anderen Mann, der ebenfalls ein Kind aus einer früheren Beziehung hat. Die Inhaltsangabe liest sich wie Ihre eigene Lebensgeschichte. Wie autobiographisch ist der Roman?

Ich will mein Buch nicht zu Tode erklären. Das war bei „Feuchtgebiete“ schon so, aber aus anderen Gründen. Da habe ich als Witz gesagt, ganz viel wäre überhaupt nicht erfunden. Bei diesem Buch möchte ich solche Witze nicht machen!

Literatur aus der Mitte der Therapiegesellschaft: Charlotte Roche

Das Buch ist Ihrem Mann gewidmet, und dass nun viele Leute denken werden, dass Sie ein ziemlich unkonventionelles Sexleben führen, liegt auf der Hand. Wie gehen Sie damit um, und vor allem: Wie geht Ihr Mann damit um, wie hat er auf das Buch reagiert?

Erst einmal gibt es das Buch sehr stark nur wegen ihm. Wenn ich zwei Motivationen nennen müsste, dann ist die erste mein Mann: Ich habe das Buch geschrieben, um ihn zu beeindrucken oder zu schocken oder so eine Art Hommage an ihn zu schreiben, eine unkitschige, romantische Geschichte. Der andere Grund war, dass viele in der Buchbranche gesagt haben: Nach dem Erfolg von „Feuchtgebiete“ schreibt die nie wieder was. Da dachte ich: Denen will ich es zeigen, ich hau noch ein Ding raus.

Und Ihr Mann?

Das kam durch ein Abendessen mit befreundeten Schriftstellern. Bei einem Paar, das schon lange verheiratet ist, ist der Mann seit kurzem besessen von jüngeren Frauen und der Vorstellung, noch einmal mit einer anderen zu schlafen. Er würde gern darüber schreiben, hat uns aber erzählt, dass er das nicht machen kann, weil er damit Schande über seine Frau bringen würde. An dem Abend hat mein Mann auf dem Nachhauseweg zu mir gesagt: Charlotte, ich möchte nicht, dass du je sagst, dass du ein Buch aus Rücksicht auf mich nicht schreiben konntest. Da habe ich angefangen nachzudenken. Denn ich will natürlich über Dinge schreiben, von denen ich glaube, dass ich dazu etwas zu sagen habe. Und das ist bei mir eben massiv das Thema Beziehungen. Der größte Teil meines Lebens und die ganze Denkaufgabe ist immer: Beziehung, Beziehung, Beziehung. Die Frage: Wie kriegt man das hin, als Frau, Mutter, Tochter, Freundin? Und da dachte ich: Darüber will ich schreiben. Mein Mann hat das Buch dann erst ganz spät, schon in einer lektorierten Fassung, zu lesen bekommen.

Und wie hat er reagiert?

Er war geschockt, zum Glück! (lacht) Er hatte zwar vorher gesagt: Gib Vollgas. Aber dann hat er gemeint, er hätte sich schon alles Mögliche ausgemalt, aber es sei noch viel schlimmer. Dann hat er vier Tage drüber nachgedacht. Er, das Buch und ich sind kein Problem, aber er und seine Familie oder der Metzger im Viertel sind ein Problem. Am Ende hat er aber dann gesagt: Gut, ich will nichts ändern.

Der Einstieg dürfte für viele der größte Aufreger sein: da schildern Sie sehr ausführlich ein Ritual aus dem ehelichen Sexleben Ihrer Heldin. Die Beschreibung selbst aber liest sich weder pornographisch noch erotisch, sondern sie ist von fast klinischer Nüchternheit.

Das gibt es ja an mehreren Stellen im Buch, dass so rangezoomt wird. Ich fühle mich nicht als Schriftstellerin, auch wenn ich jetzt zwei Bücher geschrieben habe. Ich war früher eher eine Frau des Sprechens als des Schreibens. Und jetzt ging es mir auch ein bisschen darum zu zeigen: Was kann ich, was habe ich bisher gelernt? Insofern ist das ein akribisches Abturnen von Sachen. Das soll zwar auch etwas romantisch sein, aber eigentlich nur in der Sorgfalt, wie sie ihn bedient. Dass das erotisch ist, während man es macht, soll im Buch zwar schon auch klarwerden - aber die Schilderung selbst soll es nicht sein.

Ich fand interessant, dass Ihre Protagonistin extrem auf die Wünsche des Mannes eingeht und diese über ihre eigenen Bedürfnisse stellt. Ist das ein Rezept für eine dauerhaft glückliche Partnerschaft?

Der Klassiker, was Paar-Beziehungen angeht, kommt ja lustigerweise auch im Buch vor: dass die Therapeutin die Patientin hart rannimmt, aber dem Mann immer recht gibt in allem. Was so viele Frauen machen: Man verliebt sich in einen Mann, und schon fängt man an, ihn ändern zu wollen, nach dem Motto: wieso ist der nicht so wie ich. Ein Therapeut wird dazu sagen: Sobald Sie den Mann verändert haben, verachten Sie ihn. Und das kann nicht Sinn der Sache sein, jemanden zu sich selber zu machen. Aber Frauen nehmen sich das oft heraus.

Das ist der eine Aspekt: den anderen hinnehmen, wie er ist. Es geht aber auch um die Frage, wie wichtig sexuelle Erfüllung für eine glückliche Beziehung ist. Elizabeth sagt: Sex weg, Liebe weg.

Das ist einfach meine Erfahrung. Nichts bindet uns doch heutzutage so sehr wie Sex. Ohne Sexualität wäre die Beziehung mit dem Partner nur eine Freundschaft. Man kann einen Menschen nicht an sich binden, indem man heiratet, mit ihm ein Haus baut oder sogar ein Kind kriegt. Das Einzige, was einen zusammenhält, ist die sexuelle Paarbeziehung, finde ich. Insofern ist das ein Tabu: Paare, die zusammen sind, sprechen wenig offen. Über eine bestehende Beziehung ist man nicht gnadenlos ehrlich.

Inwiefern?

Es gibt viele Beziehungen, die ich habe zu Bruch gehen sehen, wo man als Außenstehender dachte: Bei denen ist doch alles wunderbar. Und dann kommt raus: Die hatten jahrelang keinen Sex mehr, er hat sie betrogen und so weiter. Und sie hatten komplett, wie in den fünfziger Jahren, den Deckel draufgehalten. Und man denkt: was, heutzutage? Kann eine Freundin immer noch nicht zur anderen sagen: Bei uns läuft es gerade katastrophal schlecht? Sondern alle tun wunderbar und laden ein zum Kochen und so. In meinen langen Beziehungen kam am Ende immer der Punkt, wo man zumacht. Da will man dann keinen Sex mehr haben. Das war immer klar der Punkt, wo man weiß, jetzt sind wir angezählt. Das Ende ist da nur noch eine Frage der Zeit.

Ist es aber nicht eher so, dass uns von außen nur ständig suggeriert wird, dass Sexualität so entscheidend ist? Der Sex anderer Leute muss einen doch überhaupt nicht interessieren.

Ich finde, es ist so, wie ich es auch schreibe: Man will wissen, wie machen die anderen das, will nichts falsch machen, nicht peinlich sein. Das ist doch total interessant! Allein das Thema Schambehaarung: Ich glaube, jüngere Leute ekeln sich heutzutage regelrecht vor Schambehaarung, während ältere wahrscheinlich komplett enthaarte Frauen abstoßend finden. Das ist wie schon in der Grundschule: Man möchte nicht so was richtig peinlich Schlimmes machen, und wenn, dann möchte man wenigstens bewusst etwas anders machen und nicht aus Versehen. Daher das Gucken und das Sich-Austauschen. Das ist befreiend.

Haben Sie das bei „Feuchtgebiete“ auch schon so empfunden?

Absolut. Völlig egal, wie hysterisch das Buch medial wahrgenommen wurde - wenn man dann eine Lesung macht, und der Saal ist voll mit jungen Frauen, die überhaupt nicht hysterisch sind, sondern alles genau verstehen, die hinterher ankommen und erzählen, dass sie zum ersten Mal mit ihrer Mutter darüber gesprochen haben, wie blöd die sie zur Intimhygiene erzogen hat ... Das war das Allergrößte: dieses ruhige, entspannte Frauen-picken-sich-Themen-raus, die ihr Leben angehen. Diese Erfahrung ist für mich das Allerbeste am Schreiben.

Haben Sie an diese Leserinnen jetzt auch bei „Schoßgebete“ gedacht? Empfinden Sie eine Verantwortung Ihrem Publikum gegenüber?

Ich habe schon als ganz junge Frau gesagt, dass ich Feministin bin. Das war damals wie heute etwas Besonderes, eine Aussage, auf die sich alle stürzen. Es gibt immer noch junge Frauen, die denken, das darf man nicht sagen, Schauspielerinnen, die das weit von sich weisen, weil sie denken, das ist karriereschädigend, immer noch. Deswegen glaube ich, man muss es immer besonders laut und selbstbewusst sagen: Ich bin Feministin! Damit möglichst viele nachziehen und mitdenken. Ich hab immer schon, auch bei Viva, als ich zwanzig, fünfundzwanzig war, gedacht, ich habe Verantwortung, ich möchte kein Bimbo sein, keine Frau, die andere Frauen verrät. Kann ja sein, dass man Fehler macht, und kann auch sein, dass man feministisch falsch verstanden wird - Alice Schwarzer sagt vielleicht, was hat das mit Feminismus zu tun ...

Die Schilderung einer Frau, die mit ihrem Mann ins Bordell geht, weil dieser sich das wünscht, ist jedenfalls sicher keine, die als besonders feministisch angesehen werden dürfte.

Das verstehe ich, teilweise ist das Buch sehr unfeministisch. Aber ich finde es dann wieder doch feministisch, den Ist-Zustand zu beschreiben. Ich selbst bin ja komplett gehirngewaschen von der Erziehung meiner Mutter, was Siebziger-Jahre-Feminismus angeht, und für mich ist das eine Befreiung zu sagen: Ich interessiere mich für die Wünsche meines Mannes, ich will ihn glücklich machen. Oder auch, dass eine Frau sagt: Nein, egal, wie viel Geld ich habe, mein Mann soll bitte schön mehr haben. Das klingt jetzt vielleicht Fünfziger-Jahre-peinlich, aber dass man einfach sagt: Entschuldigung, das ist aber so, ist vielleicht auch feministisch befreiend. Dass man einfach erst mal den Ist-Zustand ganz ehrlich auf den Tisch packt. Und sagt: So ist das, so bin ich heute.

Ich habe den Eindruck, Sie verfolgen eine Mission - oder sogar mehrere. Aber man soll „Schoßgebete“ doch nicht als Aufruf zur Libertinage lesen, oder?

Natürlich sollen Frauen das jetzt nicht alles nachmachen. Das war ja auch schon bei „Feuchtgebiete“ so: Wenn man das nachgemacht hätte, wäre man wahrscheinlich an einer bakteriellen Infektion gestorben. Meine Heldinnen sind keine Vorbilder. In „Schoßgebete“ soll man teilweise Mitleid haben mit der Frau, man soll teilweise aber auch denken: cool, wie die an sich arbeitet, guck mal, wie gnadenlos die mit sich ins Gericht geht.

Patchwork spielt eine große Rolle. Elizabeth hadert mit der frühen Trennung ihrer eigenen Eltern und ist zugleich eifersüchtig auf den Sohn ihres Mannes. Haben Sie beim Schreiben an Ihre Tochter und Ihren Stiefsohn gedacht?

Klar, wenn mein Mann sagt, schreib ohne Rücksicht auf Verluste, dann ist das die eine Sache. Aber die Kinder können das nicht sagen, die wissen nur: Die Mama schreibt ein Buch, und das dürfen wir nicht lesen. Sie wissen, dass meine Bücher extrem nur für Erwachsene sind. Die Kinder sind jetzt acht, und das haben wir ihnen superernst, klipp und klar gesagt.

Und kriegen die nicht von Schulkameraden etwas gesagt, so nach dem Motto: Meine Mutter sagt über deine Mutter, die ist nicht anständig?

Das kann sein, aber das kriege ich nicht so mit - und wenn ich es mitbekommen würde, würde ich Amok laufen (lacht). Aber das wäre natürlich der schlimmste Treppenwitz des ganzen Buches, wenn meine Tochter oder mein Stiefsohn irgendwann so sauer auf mich wären, dass es die Familie kaputtmachen würde. Das ist immer mit dabei: dass man schreibt und denkt, ich muss das jetzt schreiben, auch wenn die mir später Vorwürfe machen. Ich kann das weder alles vorwegdenken noch es deswegen sein lassen. Also: Mir ist der aggressive Akt total klar. Einfach zu sagen: Bumm, das ist meine Wahrheit, so empfinde ich Patchwork, mit dieser gnadenlosen Brutalität. Aber es hat eben etwas unglaublich Befreiendes, einfach die Wahrheit zu sagen darüber, wie schwierig es ist, mit dem Ex-Partner klarzukommen, mit der früheren Frau des Mannes und so.

Das Buch ist aber keine Abrechnung, sondern eine Auseinandersetzung mit Trauer und Schuldgefühlen. Da gibt es etwa, was Elizabeth und ihren früheren Freund angeht, viel Wehmut darüber, dass man die Nähe nicht zurückholen kann, weil sich das, was passiert ist, eben nicht ungeschehen machen lässt. Bei aller Wut, die Ihre Heldin hat, empfinde ich „Schoßgebete“ auch als zärtliches Buch.

Für mich ist eine der intimsten Stellen die, wo gesagt wird, dass vielleicht keine Beziehung das alles aushalten würde. Das soll ja das ganze Buch sagen: Das Leben ist nicht wie im Film. Ich weiß das ganz genau. Schlimme Dinge passieren. Und die Leute reagieren nicht wie im Film. Die helfen einander nicht, man wird auch nicht stark und wächst über sich hinaus, sondern man kracht vollkommen zusammen. Jede Beziehung geht kaputt, niemand kann dem anderen helfen, keiner ist fähig zu trauern. Nichts ist wie im Film. Auch die Stelle, wo Elizabeth versucht, sich klarzumachen, was sie ihrem Freund angetan hat, weil sie ihn verlassen hat, trotz des Kindes, ist mir wichtig. Denn das finde ich ja auch. Ich mache meinen Eltern bis heute einen Vorwurf, weil sie nicht zusammengeblieben sind. Jeder Mensch hat ja dieses Kind in sich, das findet, wenn man schon ein Kind in die Welt setzt, soll man gefälligst auch zusammenbleiben. Deswegen hat man als Patchworker immer ein schlechtes Gewissen. Wenn Elizabeth denkt, sie müsste dem Exfreund Geld geben als Entschädigung dafür, dass sie ihn verlassen hat, ist das nur ein halber Witz.

Ein weiteres Thema ist die Umwelt, Elizabeths „Ersatzreligion“. Der neueste Gott Ihrer Heldin ist Jonathan Safran Foer. Das Cover seines Buchs „Tiere essen“ haben Sie selbst sich sogar auf den Arm tätowieren lassen. War das so eine wichtige Lektüre?

Ja! (zeigt ihr Tattoo) Nach der Hälfte des Buchs habe ich mir geschworen, nie mehr Fleisch zu essen. Dass ich aus einer Öko-Familie komme, ist ja bekannt. Schon in der Jugend war ich mal Vegetarier. Das Tattoo soll jetzt dabei helfen, dass ich es auch bleibe. Ich gucke alle böse an, die Fleisch essen. Da bin ich extrem moralisch. Außerdem ist der Umweltfimmel auch für die Geschichte gut, weil er zeigt, wie bescheuert Elizabeth ist, weil sie immerzu denkt, wenn sie nur alles richtig macht, dann passiert ihr nichts.

Elizabeth ist ein Zwangscharakter.

Ja, so wie sie alles immer bis ins letzte Detail denkt, den Unfall ebenso wie den Sex mit ihrem Mann. Genauso ist das auch mit der Umwelt. Elizabeth will nicht zu den Menschen gehören, die sich denken: Das wäre jetzt zwar richtig, mache ich aber lieber erst morgen oder vielleicht eben nie. Teilweise ist das leider sehr nah an mir dran. Wenn ich einmal eine Erkenntnis bekommen habe, wie in „Tiere essen“, lege ich eine Art Gelübde ab.

Es ist viel von Glauben die Rede in „Schoßgebete“ und von Elizabeths Versuch, eine Kompensation dafür zu finden. Neben der Umwelt ist auch Sex für Ihre Protagonistin eine Ersatzreligion.

Sagen wir so: Es gibt auf jeden Fall genug, womit man sich von der Erkenntnis ablenken kann, dass man so völlig hoffnungslos verloren ist.

Der Roman ist, anders als die eher locker gestrickten „Feuchtgebiete“, sehr dicht und sehr ernst, und er verhandelt viele existentielle Themen. Haben Sie sich fürs Schreiben einen Plan gemacht?

Angefangen habe ich im vergangenen November, und dann habe ich unfassbar schnell geschrieben. Vom Vorgehen her war es ähnlich wie bei „Feuchtgebiete“: Erst kamen die Thesen, die Überlegung, was will ich eigentlich aussagen. Und dann haben die Finger praktisch schneller geschrieben, als ich denken konnte, weil ich das alles schon so lange im Kopf hin und her gewälzt hatte.

Finden Sie eigentlich, Elizabeth ist eine gute Mutter? Sie kennt neben der Liebe auch Hassgefühle für ihr Kind.

In dem Buch stehen einige wenig freundliche Dinge über Mutterschaft und Elternzeit. Aber das Kitschige macht ja jeder schon, also in der Öffentlichkeit sagen: Mein Kind ist das schönste, beste, klügste, ich liebe es über alles. Aber wenn man das nur so sagt, ist das einfach verlogen, finde ich. Klar, von der Evolution her macht es Sinn, dass Kinder nerven, damit man sie nicht vergisst, sich kümmert, sie putzt und wäscht und füttert und erzieht - aber sie machen einen eben auch schier wahnsinnig! Mag sein, dass ich schwächere Nerven habe als andere, aber ich hab eigentlich eher das Gefühl, ich bin nur ehrlicher als andere. Ist ja klar, dass man seine Kinder über alles liebt - und dass man trotzdem manchmal denkt, wann sind achtzehn Jahre endlich vorbei, ich dreh durch. Gerade weil man alles so gut und so richtig machen will. Man hat ja schon ein schlechtes Gewissen, wenn man seine Kinder mal anschreit, weil man dann nicht perfekt genug ist. Man kriegt Kinder und hat keinen Plan, dass man so hohe Ansprüche hat, eine gute Mutter zu sein, dass man daran fast zerbricht.

Also ist Elizabeth vor allem eine sehr typische Frau unserer Generation?

Alle Frauen, die ich kenne, mich eingeschlossen, haben ein Abgrenzungsproblem. Das kann man am Körper festmachen, aber auch an den Erwartungen, diesem ganzen Druck. Die sagen nicht: Bis hierhin und nicht weiter, jetzt will ich locker sein, jetzt ist es egal, wie ich aussehe. Die wollen immer alles im Griff haben, überlegen immer: Was ist gerade gefragt, in der Erziehung, im Job, in der Beziehung? Frauen finden, alles an ihnen muss ständig optimiert werden, und sehen überall nur Arbeit. Das meine ich mit Abgrenzungsproblem. Aber ich muss jetzt mal mit diesem Therapiedeutsch aufhören!

Der Roman feiert die Therapie als Segen: Elizabeth geht dauernd hin. Ist Therapie denn wirklich eine Lösung?

Auf jeden Fall! Einer meiner Pläne, als ich mit dem Buch anfing, war es, ein Riesen-Werbebuch für Therapie zu schreiben. Das ist mir extrem wichtig. Zum Beispiel die Kinderangst am Anfang. Ganz ehrlich: wenn ich intuitiv erziehen würde - das arme Kind! Wann immer ich denke, dies oder jenes ist eine gute Idee, und das mit meiner Therapeutin bespreche - dann sagt die: Auf keinen Fall machen Sie das, denn wenn Sie das machen, dann führt das dazu. Zum Beispiel: Angst ernst nehmen. Man denkt doch eigentlich, man ist eine gute Mutter, wenn man sagt: Quatsch, es gibt keine Geister, es gibt keine Piraten, du brauchst dich nicht zu fürchten. Aber dem Kind ist viel mehr geholfen, wenn man den Piraten mitsieht. Solche Aha-Erlebnisse habe ich die ganze Zeit in der Therapie.

Ein leidenschaftliches Hass-Objekt Ihrer Heldin ist die „Druck“-Zeitung, ein Blatt, das Elizabeth nach dem Unfall regelrecht verfolgt hat. Was empfinden Sie angesichts der Einstellung der „News of the World“ in Ihrer britischen Heimat?

Ich freue mich darüber und frage mich, wieso nicht auch die bösen Zeitungen in Deutschland eingestellt werden, die, wie ich aus Erfahrung weiß, bei ihren Recherchen ebenfalls über Leichen gehen.

Unmittelbar nach dem Unfall ruft die „Druck“ Elizabeth an und fragt nach einer Stellungnahme. Und sie erinnert sich: „Der Eingriff in unser Leben, in unsere Trauer, für die Auflage der Zeitung, hatte dort erst begonnen. Ein Feind was born.“ Ist Ihr Roman auch eine Abrechnung mit der „Bild“?

Wenn man die „Bild“-Zeitung boykottiert, wäre das die beste Wirkung, die mein Buch überhaupt haben kann. Aber ich mache mir da keine großen Hoffnungen. Und: Im Buch sind ja nur Sachen drin, die ich für die Geschichte gut fand. Die Sache mit dem Foto, die am bekanntesten ist, habe ich außen vor gelassen.

Welche Sache meinen Sie?

Drei Monate nach dem Unfall gab es ein Foto von mir, lachend, an meinem ersten Arbeitstag bei Viva. Mein damaliger Freund hatte auf der Straße etwas Lustiges zu mir gesagt, und genau in dem Moment bin ich von einem Paparazzo abgeschossen worden. Mit dem lachenden Bild hat man Druck ausgeübt, weil die immer noch kein Interview bekommen hatten zum Unfall und zum Tod meiner Geschwister. Die haben angerufen und gesagt, wir machen die platt, wir haben das lachende Bild und wir werden in der Zeitung schreiben: So egal ist der Roche der Tod ihrer Brüder. Die Geschichte habe ich oft erzählt. Darüber hat es dann auch eine Gerichtsverhandlung gegeben. Ich darf seither nicht sagen, dass das ein Mensch war, der sich als „Bild“-Reporter ausgegeben hat. Das alles habe ich im Buch weggelassen, weil das schon so durchgenudelt ist.

Das Gespräch führte Felicitas von Lovenberg.

Quelle: F.A.Z.
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