Schriftstellergespräch Das Fernsehen schaut uns an

Martin Kluger, Ulrich Peltzer und David Wagner: Sie alle sind als Romanciers und Erzähler bekannt. Wieso interessieren Sie sich für Fernsehserien?

MARTIN KLUGER: Was soll daran so irre sein, dass sich drei Romanschreiber verschiedener Couleur und verschiedener Generationen dafür interessieren? Ich bin zweiundsechzig, ich erinnere mich gut an eine Zeit, in den späten Sechzigern, als bereits sehr gute - ausländische - Serien im deutschen Fernsehen zu sehen waren, „The Prisoner“ zum Beispiel, die Lord Grade für die britische Produktionsfirma ITC gemacht hat, absolut avantgardistisch, fast Godard-artig. Doch damals hat das Feuilleton geschwiegen, das war pfui. Dabei gab es sehr interessante Ansätze, episch-romanhafte Serien zu machen, auch in Deutschland, bei Robert Stromberger etwa, der „Tod eines Schülers“ geschrieben hat oder „Diese Drombuschs“. Jetzt erst kommen die Serien über den Umweg Amerika wieder im deutschen Kulturbetrieb an, und man wundert sich über die hohe Qualität.

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DAVID WAGNER: Solche hochkulturellen Abwehrreflexe finde ich auch noch bei mir selber. Bei „Lost“ zu Beispiel war es mir lange ein bisschen peinlich, dass ich die Serie so gut fand - weil es eigentlich um totalen Quatsch geht: um eine Insel, die sich bewegen kann, um absonderliche Zeitsprünge und so weiter. Diese Erzählform ist für mich an die Stelle von Schmökern getreten. Solch eine Serie entspricht den Abenteuerbüchern in früheren Lesealtern. Mittlerweile stehe ich auch dazu.

Aber Sie würden die Trennung zwischen „E“ und „U“ schon noch vornehmen. Serien ersetzen also die Schmöker, nicht die ernstzunehmende Literatur?

KLUGER: „Ernstzunehmende“ Literatur? (lacht) Was soll das sein, bitte?

WAGNER: Mittlerweile ist das für mich gleichberechtigt mit der Lektüre. Ich schiebe die DVD in meinen Computer und kann damit ins Bett gehen, so wie ich sonst lese. Ich bin leider auch derartig seriensüchtig, dass ich mir die neuesten Folgen im Internet besorgen muss, sobald sie in Amerika gesendet worden sind. Man redet ja immer über die DVD-Box als das neue Schatzkästchen, aber in den vergangenen Jahren hatte das eher noch eine Art Kassiber-Charakter. Man kannte jemanden, der jemanden kannte, wie einen Dealer. Die Serien umgab auch der Mythos des Illegalen.

Ulrich Peltzer, wie wurden Sie seriensüchtig?

ULRICH PELTZER: Ich muss mehreres vorausschicken: Ich habe kein Fernsehen, zweitens wird mein Alltag nicht durch Programmschemata strukturiert. Drittens ist nach wie vor eher das Kino das maßgebliche Bildmedium für mich. Aber besonders bei Serien wie „The Wire“ und „Mad Men“ ist bereits früh bemerkt worden, dass da eine ganz neue Qualität des Erzählens entstanden ist - innerhalb einer Serie. Ob das bereits Kino-Qualität ist, wäre zu diskutieren. Aber „The Wire“ ist womöglich prototypisch für das, was Fernsehen leisten kann. Mich interessiert daran vor allem die narrative Struktur, wie das „Reale“ auf ganz neue Weise erzählt wird, die einen Bruch mit herkömmlichen Serien- und Kinofilmdramaturgien bedeutet.

Was heißt das konkret?

PELTZER: Bei „The Wire“, einer Crime-Serie, die ein Gesellschaftspanorama der Stadt Baltimore entwirft, entsteht so eine ganz neue Form realistischen Erzählens. „Mad Men“ dagegen spielt in einer New Yorker Werbeagentur in den frühen Sechzigern. Hier gelingt es, durch eine unglaubliche Eleganz der Bildgestaltung über viele Folgen hinweg atmosphärisch vorwegzunehmen, was in den kommenden Jahren an Veränderungen, an Explosionen passieren wird. Diese epische Breite können andere Formate nicht leisten, die notwendigerweise auf zwei, drei Stunden Film oder dreihundert Seiten Roman beschränkt sind.

KLUGER: Diese Leute wie der „Mad Men“-Autor Matthew Weiner oder der „The Wire“-Produzent David Simon mit seinen Drehbuchautoren wie Richard Price oder George Pelecanos, die auch selbst Romane schreiben, haben in Amerika das Kino überholt. Das ist nur vergleichbar mit dem New Hollywood der siebziger Jahre. Die Bezahlsender wie HBO, aber auch Fox mit „24“ haben das ganz gezielt gemacht. Jede einzelne Episode „Mad Men“ interessiert mich ästhetisch, handwerklich und inhaltlich mehr als alle Mainstream-Filme.

PELTZER: Was man nicht vergessen darf: Eine Folge von „Mad Men“ kostet so viel wie ein kompletter kleiner deutscher Spielfilm. Das ist mit einem materiellen Aufwand und einer manpower gemacht, die es so in Europa gar nicht gibt.

KLUGER: Stimmt, aber dabei ist auch eine Unmenge Talent versammelt. Wir sehen hier eine neue Avantgarde am Werk.

WAGNER: Bleiben wir lieber beim Vergleich mit dem Roman. Mein persönliches Highlight ist die Serie „Six Feet Under“. Das ist ein realistischer Familienroman über fünf Staffeln, die Geschichte einer Familie, die ein Beerdigungsinstitut in Los Angeles betreibt. In jeder Folge - das ist das Serielle - stirbt eine Person und wird beerdigt. Es ist eine intensive Auseinandersetzung mit dem Tod und dem Sterben bei immer schönem Wetter. Wenn ich wählen müsste zwischen Jonathan Franzens Roman „Die Korrekturen“ und „Six Feet Under“, dann weiß ich nicht, wofür ich mich entscheiden würde.

Wie wurden Sie zum Fan?

WAGNER: Mein erster Zugang war sehr persönlich: Ich war sehr lange im Krankenhaus und in Reha-Kliniken und hatte immer ganze Serien dabei, ganze Festplatten voll und habe mich da festgeguckt. Das war eine realistische Gegenwelt.

KLUGER: Dass in jeder Folge einer stirbt, ist für ein Beerdigungsunternehmen zwar sehr realistisch, aber natürlich arbeitet „Six Feet Under“ mit einer eindeutigen Episodenstruktur wie auch jede beliebige Arztserie. Das gibt es bei „Mad Men“ überhaupt nicht mehr, bei „The Wire“ schon gar nicht. Insofern ist „Six Feet Under“ nicht ganz so romanhaft.

PELTZER: Gerade der Bruch mit der Episodenstruktur ist eine der faszinierenden Eigenschaften von „The Wire“: Es werden nicht mehr Sechzigminüter erzählt, sondern jede Staffel ist eine Geschichte, ein kleiner Roman für sich. Die ganze Serie besteht aus fünf Teilromanen . . .

WAGNER: . . . „Bücher“ eben . . .

PELTZER: Wie auch immer, jedenfalls wird die übliche Kriminalfilmdramaturgie, mit der man automatisch Spannung erzeugen kann, verlassen zugunsten eines Realismus des Details, einer ganz neuen Form der Wirklichkeitsdarstellung.

Was ist genau das Innovative daran?

PELTZER: In der Moderne wurde lange bestritten, dass man Wirklichkeit anhand eines Plots erzählen kann. Man hat behauptet, die Wirklichkeit sei so kontingent, dass sie nicht mehr in einem zusammenhängenden Plot gebündelt werden könne. Wir stehen heute möglicherweise an einem Punkt, an dem sich die Frage stellt: Muss man es nicht wieder, und kann man es nicht wieder? Ohne freilich auf eine überholte Spannungsdramaturgie zurückzugreifen.

Das betrifft aber auch das literarische Erzählen?

PELTZER: Wenn ich sage: Der Alltag zerfällt in Fragmente, dann ist die Frage für mich als Romancier: Wie kann ich trotzdem diesen Fragmenten wieder Zusammenhang in Form von Geschichten geben? Wie kann ich ein Gleichgewicht schaffen zwischen Erzählformen, die von den Figuren, und solchen, die von der Handlung angetrieben werden, die character-driven und plot-driven sind? Und bei „The Wire“ kommt noch ein Drittes hinzu: ein Erzählen, das detail-driven ist.

KLUGER: „Lost“ spielt genau mit diesen Erwartungshaltungen; das ist fast eine Metaserie. J. J. Abrams ist wirklich eine sehr cleverer Autor. Die reflektieren laut und deutlich aus der Glotze: Wir können die Geschichte jetzt so machen, aber wir können die genauso gut auch anders machen. Deswegen ist das mehr als nur ein Fantasy-Ersatz für Jules Verne.

WAGNER: Aber das ist es auch.

KLUGER: Mich interessiert „Lost“ auch deswegen sehr, weil es mich befreit. Weil ich zu viele Bücher gelesen habe. Weil ich in der Gegenwartsliteratur zu viel vorhersehe. Ich bin immer wieder erstaunt, wie viel Mut diese Serienautoren haben, der Literaten oft fehlt. WAGNER: Ich habe die Hoffnung, dass diese Serien zurückwirken auf die Literatur. Ich sehe das gar nicht als große Gefahr für den Roman - ganz im Gegenteil. Es gibt eine historische Parallele: Das Kunstwerk des neunzehnten Jahrhunderts war die Oper, die Richard Wagner zum Musikdrama weiterentwickelte - da wurde plötzlich mit literarischen Mitteln erzählt. Dann hat das wieder auf große Romanautoren zurückgewirkt, auf Thomas Mann beispielsweise. Vielleicht sind wir, ohne es zu wissen, so etwas wie die Wagnerianer damals.

KLUGER: Von Döblin bis Malcolm Lowry gab es immer wieder Autoren, die versucht haben, filmisch zu schreiben.

Es ist auffällig, dass wir immer über Form reden, über Erzählstrukturen und Plots. Was ist mit den Stoffen? Übt nicht die Durchdringung dieses städtischen Kosmos eine ganz eigene Faszination aus? Ich hatte nach „The Wire“ das Gefühl, ich durchschaue meine ganze Umgebung. Ich komme aus der Redaktion, sehe die Kids im Gallusviertel und sehe dahinter die Cornerboys von West-Baltimore. Dieses Gefühl, dass man die Wirklichkeit durchschaut, die sonst so opak ist, das hatte ich in dieser Intensität bei Romanlektüren lange nicht mehr.

PELTZER: Als die erste Staffel von „The Wire“ gerade im amerikanischen Fernsehen lief, war ich zufällig gerade in Baltimore. Mein Gastgeber sagte damals: Hey, hier wird „The Wire“ gedreht. Baltimore ist eine abgefuckte Stadt, und durch jene Viertel, in denen die Serie gedreht wurde, fährt man vernünftigerweise nur mit dem Auto. Diese Wirklichkeit der terraces wird mir nur in den filmischen Aufbereitung überhaupt zugänglich, weil kein Mensch, der noch alle Tassen im Schrank hat, da hingeht.

KLUGER: Diese Paranoia, dass man aus der Redaktion geht und harmlose, unschuldige Kinder sieht, die DKV-versichert sind, und glaubt, dass seien alles Kriminelle - genau die will gutes Kino ja erzeugen. Das ist wie bei Hitchcocks „Vögeln“: Wenn man nach dem Kinobesuch keine Angst bekommt, wenn in Dahlem ein Vögelchen im Baum piepst - dann wäre es schlecht gemacht.

Das ist natürlich eine Illusion der Durchschaubarkeit. „The Wire“ erzeugt aber das Gefühl, man hat einmal exemplarisch vorgeführt bekommen, wie man einen sozialen Mechanismus durchdringen kann. Die moderne Wirklichkeit ist auch in ihrer Komplexität potentiell darstellbar.

KLUGER: Das konnte die Literatur auch einmal. Bei „Mad Men“ zum Beispiel muss ich immer an Harold Pinter denken oder an F. Scott Fitzgerald.

WAGNER: Richard Yates . . .

KLUGER: Genau, diese Drehbuchautoren haben das alles inhaliert. Nur: Es ist und bleibt Fiktion.

PELTZER: Im Bereich des Dokumentarfilms gibt es aber Vergleichbares. Frederick Wiseman hat zum Beispiel 2006 „State Legislature“ gemacht, eine vierstündige Dokumentation über die Gesetzgebungsverfahren in Idaho, ein enorm aufschlussreicher Einblick in eine ganz unbekannte Sphäre. Oder der französische Filmemacher Raymond Depardon, der einen Film über den Gerichtsalltag gedreht hat (“10e Chambre“, 2004), der vieles mit „The Wire“ gemein hat. „The Wire“ ist ein Mittelding zwischen einer solchen Dokumentation und einem total verplotteten Drama, das wir heute gar nicht mehr ertragen könnten.

KLUGER: Man könnte auch Maurice Pialats Film „Der Bulle von Paris“ mit Gérard Depardieu nennen, von 1985. Die Leute von „The Wire“ sind sehr frankophil, die kennen das alles.

WAGNER: Eine ganz große Serie ist übrigens noch gar nicht erwähnt worden: die „Sopranos“.

KLUGER: Und „The Shield“ . . .

WAGNER: „The Shield“ kenne ich nicht.

KLUGER: Das ist die verschärfte Variante von „The Wire“, die totale Perversion der Polizei.

Da haben wir ja jetzt alle wieder etwas zu gucken. Was ist das Tolle an den „Sopranos“?

WAGNER: Da bekommt man die menschliche Seite der Mafia vorgeführt. Verbrecher als mittelständische Familienunternehmer.

PELTZER: Alles also eine einzige Lüge, schon „Der Pate“ von Francis Ford Coppola hatte ja nichts mit der Realität der Mafia zu tun.

WAGNER: Aber bei den „Sopranos“ haben eben auch alle den „Paten“ gesehen und machen sich darüber lustig, indem sie selber dessen Figuren imitieren. Da spielen zum Teil auch dieselben Schauspieler mit. Die Illusion, die Mafia zu „durchschauen“, wird hier ironisch kommentiert.

Welche Bedeutung kommt dem Genre-Aspekt zu?

KLUGER: Wir reden immer nur über Drama und Crime-Serien. Aber wie schön und erfrischend ist dieser jüdische Humor von „Seinfeld“, von „Friends“ . . .

WAGNER: „Curb Your Enthusiasm“ . . .

KLUGER: Langsam kommt das in Deutschland an. Gerade „Seinfeld“ hat für mich unglaubliche Durchbrüche gemacht. Komödie ist ja sehr schwer.

WAGNER: Ich habe „Seinfeld“ auch vor zwei oder drei Jahren komplett noch einmal nachgeguckt - Wahnsinn.

KLUGER: Das Schlimme ist nur, dass die Deutschen das fast wie die Reichsschrifttumskammer synchronisieren. Ganz viele antideutsche Witze werden überhaupt nicht übersetzt.

Sie scheinen ja beide sehr viel Zeit mit Serien zu verbringen.

WAGNER: Ich frage mich ja selber, warum ich so fasziniert bin und nächtelang solche Sachen gucke - oft im Original oder mit englischen Untertiteln. Ich frage mich, ob ich das so gut finde, weil es ausländisch ist, vielleicht auch gerade weil man nicht alles ganz versteht. Es bleibt ein Restgeheimnis.

Das würde ja auch für englischsprachige Romane gelten.

PELTZER: Godard hat mal gesagt: „Ich sehe lieber einen schlechten amerikanischen Film als einen schlechten norwegischen Film.“

Bei „The Wire“ kommt ja ein Großteil der Faszination daher, dass man eine neue Sprache lernt: den Slang der Dealer, den Fachjargon der Ermittler.

PELTZER: „The Wire“ ist ja sogar für Amerikaner schwer zu verstehen. Ich schaue das immer mit Untertiteln für Hörgeschädigte. Früher habe ich immer im Wörterbuch nachgeschaut und die Ausdrücke gar nicht gefunden.

WAGNER: Bei den „Sopranos“ ist diese tolle Sprache der Italoamerikaner auch faszinierend.

KLUGER: Es sind einfach hervorragende Schauspieler.

WAGNER: Es sind wahnsinnig gut geschriebene Dialoge. Die Drehbücher sind einfach so gut.

KLUGER: Es ist nicht nur die Fremdheit, die Tatsache, dass uns Baltimore auf einmal so nah erscheint wie Frankfurt. Dominik Grafs Serie „Im Angesicht des Verbrechens“ lässt umgekehrt unser schönes Berlin ganz exotisch wirken. Das Entscheidende aber ist die Intensität der Filmsprache. Diese Schauspieler kriechen viel schneller in mich rein als jede Romanfigur. Besonders wenn man selber schreibt oder ein geübter Leser ist. Auch da hat Godard übrigens recht: Man ist viel eher ein geübter Leser als ein geübter Seher. Nun kommen die da und überfallen uns und werden für sechzig Stunden und länger zu Familienmitgliedern, wenn nicht gar zu unangenehmen Verwandten. Das verfolgt einen ja bis in die Träume. So ging es mir mit „Lost“ sehr stark, das arbeitet sehr C.G.-Jung-artig.

Ist die Serie also ein Gegner des Romans, ein Literaturersatz?

KLUGER: Das glaube ich nicht. Es kann eher zum Familienersatz werden, bis zum Pathologischen. Richtige Serienjunkies gibt es wohl mehr, als wir denken.

Aber es gibt eine starke Konkurrenz allein schon durch die Zeit, die Serien beanspruchen. Die Zuschauer sollen ja eigentlich Ihre Bücher lesen.

PELTZER: Ich kann nicht mehr als zwei Folgen hintereinander sehen. Da kann man nicht von Sucht reden. Ich kenne Leute, die das ganze Wochenende durchschauen, klassischerweise „Westwing“. Aber das verstehe ich nicht.

Ist das Am-Stück-Gucken nicht auch Eskapismus?

KLUGER: Wenn ich nichts wirklich Wichtiges zu tun habe, ziehe ich so eine „Wire“-Serie in zehn Tagen durch. Und ich schäme mich dafür auch nicht.

PELTZER: Ich will das gar nicht bewerten, ich schaffe es einfach nicht.

WAGNER: Ich schäme mich höchstens für eine Nacht „Desperate Housewives“ (lacht).

Was ist der Unterschied zum Lesen?

KLUGER: Man teilt es sich anders ein. Wenn man eine Nacht durchliest, ist man nicht so erschöpft. Diese Leute greifen in mich rein.

PELTZER: Das Fernsehen schaut einen an.

WAGNER: Ja, bei „Lost“ kommt die Hand aus dem Bildschirm raus.

KLUGER: Ich habe sowieso ein Distanzproblem. Theater ist mir unheimlich. Die Schauspieler sprechen mich an, die sind da, die riechen schon fast (lacht). Und erst Sänger - wie schrecklich, wenn die den Mund aufreißen! Da ist die DVD angenehmer, es kommt einem zwar nah, aber nicht zu nah. Dazu der Gesamtkunstwerkcharakter, die Filmmusik.

PELTZER: Ist es nicht schlicht eine Frage der Sehgewohnheit, ob ich vom Tod einer Serienfigur viel mehr ergriffen bin wie von einem Tod am Ende eines Films? Wenn man stundenlang schaut, hat man das Gefühl, dass ein Verwandter stirbt.

Das Schockierende ist ja, dass die Serie, also das Leben, weitergeht. Eine der erschütterndsten Filmszenen für mich ist das Ende von Michael Ciminos „Heaven's Gate“, wenn die von Isabelle Huppert gespielte Ella doch noch erschossen wird, in ihrem weißen Kleid. Dann ist der Film aber auch aus. Bei „Wire“ ist schockierend, wenn in der zweiten Staffel D'Angelo Barksdale ermordet wird, als er gerade im Gefängnis sich selbst und sogar die Literatur zu entdecken beginnt. Und man weiß: Es geht noch mehr als drei Staffeln ohne ihn weiter.

KLUGER: Diese Serien sind eben bei allem Kunstanspruch immer noch darauf angelegt, zu rühren oder zu schockieren wie die klassischen großen Melodramen und Filmepen. Neu sind die Masse, die Länge, die Vertriebswege auch. Das Ganze ist ein Zeitfresser, und zwar viel mehr als Lesen.

WAGNER: Tatsächlich, viele deutschsprachige Neuerscheinungen schafft man an einem Abend.

Ist diese Serienfaszination also Ausdruck eines Mangels im Literarischen?

PELTZER: Das kann man so nicht sagen. Natürlich werden von der Gegenwartsliteratur, wie von der Kunst oder dem Film auch, neunzig Prozent vergessen werden. Es gibt immer noch großartige Gegenwartsliteratur, die aber ganz anders funktioniert, etwa der letzte Pynchon. In der Literatur wird immer wieder Realismus gefordert wird, ohne dass reflektiert wird, was das eigentlich ist. Hier werden in den Serien neue Referenzen gesetzt. Anhand von „The Wire“ entzündet sich längst eine poetologische Debatte; man spricht hier von „embodied realism“.

KLUGER: Man kann es einfacher sagen: Es würde jungen deutschen Autoren gut tun, solche Serien zu schauen und auch deren Drehbücher zu lesen. Solche Dialoge findet man in der deutschen Gegenwartsliteratur zu selten.

WAGNER: Als Roman möchte ich das aber auch nicht lesen.

Warum nicht?

WAGNER: Gerade bei „Mad Men“ liegt ja der Mehrwert in diesen tollen Bildern.

KLUGER: Richard Yates hat aber genau das gemacht.

PELTZER: Yates ist so eine Modesache, das ist nicht der Burner des Jahrhunderts. Dann sollten wir lieber gleich über Joseph Heller oder Saul Bellow reden.

Warum schrecken dann die meisten deutschen Schriftsteller heute vor dem großen Gesellschaftspanorama zurück?

PELTZER: Es geht, wenn man es will. Man kann das aber nicht fordern. Mich interessieren die einzelnen Subjekte einfach mehr, durch die diese Wirklichkeit hindurchfließt. Das kann nur die Literatur.

KLUGER: Wer nicht wenigstens einmal vom Panorama geträumt hat, ist kein Romancier. Ich wollte auch mal die Comédie humaine schreiben. Wir alle lieben das Serielle, Figuren, die in anderen Büchern wiederauftauchen. Ist doch toll, mein kleiner „Privatkosmos“! (lacht) Nur merke ich jetzt, bei der Arbeit an meinem neuen Roman, dass mich das Panoramatische langweilt, dass man konzentrieren muss. Natürlich kann ich Zeilen schinden und auch noch den nächsten Rummelplatz da vorn beschreiben.

Aber warum ist die Anhäufung von Nebenhandlungen in Serien so spannend?

KLUGER: Weil ich eben nicht lese: „Die Sonne geht auf über Baltimore, und McNulty putzt sich die Zähne.“ Es gibt freilich Autoren, wie der immer noch unterschätzte Stephen King, die so etwas perfekt beherrschen.

Sind es nun zwei völlig verschiedene Formen der Narration? Hier das Welthaltige, die Gesellschaftsdarstellung, dort das Subjektive, die Bewusstseinsdarstellung. Für die Romane des neunzehnten Jahrhunderts würde diese Trennung ja auch nicht funktionieren.

PELTZER: Stimmt, man müsste über Leute wie Eugène Sue reden.

KLUGER: Oder Victor Hugo . . .

WAGNER: Die „Elenden“ würde ich als Leseerlebnis mit einer Serie vergleichen.

KLUGER: Die „Elenden“ sind eine Box, Balzac auch. Da stellt sich der Effekt aber erst nach zwanzig Romanen ein, wenn immer wieder Vautrin auftaucht. Wenn wir ehrlich sind, ist diese Lektüre aber noch zeitaufwendiger.

Wird man diese Serien in der Zukunft schauen, wie man heute literarische Klassiker liest?

KLUGER: Ich wage zu prophezeien, dass diese Serien nicht gut altern, und zwar gerade, weil sie derart spektakulär sind, vor allem „Mad Men“. Es gibt im Moment in dieser Branche ein enormes Jagen nach Klasse und Stil und Kunst.

PELTZER: Dennoch bewegen wir uns bei unserer Diskussion hier in einem inner circle. Warum läuft das nicht samstagabends in der ARD? Da würde der Rest des Programms doch implodieren. So sind Serienkenner doch nur ein paar Nerds.

WAGNER: Literatur, wie wir sie verstehen, ist am Ende immer noch nerdiger als jede Fernsehserie.

KLUGER: (lacht) Das ist ein sehr tiefer Satz.