Blogger im Gespräch mit Peer Steinbrück Jetzt tun Sie doch nicht immer so ohnmächtig!

Peer Steinbrück hat noch kein Blog. Dafür schreiben seine Gesprächspartner im Internet ihre Gedanken nieder. Frank Lübberding können Sie beispielsweise unter weissgarnix.de verfolgen. Dort schreibt auch Jochen Venus unter seinem nickname „Morph“. Thomas Strobl schreibt für FAZ.NET in seinem Blog Formfrei.

Strobl: In der „Ode an die Freude“ heißt es: „Unser Schuldbuch sei vernichtet, ausgesöhnt die ganze Welt.“ Warum wollen ausgerechnet die Bundesregierung und die Europäische Zentralbank die Griechen nicht an diesem schönen Stück deutscher Kulturtradition und an einer Umschuldung teilhaben lassen?

Steinbrück: Es gibt sehr ressentimentbelastete Stichworte: „Wir wollen keine Transferunion sein, wir sind nicht der Zahlmeister Europas.“ Mittlerweile ist eine visionäre Vorstellung über dieses Europa verloren gegangen. Die Nachkriegsgeneration hat in der europäischen Idee und der europäischen Integration einen Ausweg aus den Befangenheiten und Traumatisierungen zwischen 1933 und 1945 gesehen. Dem zu entkommen, dafür war die europäische Ebene etwas, was in Deutschland eine große Überzeugungskraft entwickeln konnte: Wir lassen diesen Teil unserer Geschichte hinter uns, indem wir zu Vorzeigeeuropäern werden.

Lübberding: Wann ist Ihnen das zum ersten Mal aufgefallen, dass diese Generation bis Schmidt und Kohl nicht mehr prägend für die europäische Politik ist?

Mit Beginn der Griechenland-Krise, in dem Augenblick, wo der Standpunkt vertreten wurde, die Griechen bekommen keinen Cent. Konkret seit März 2010, als die Bundesregierung in Gestalt der Bundeskanzlerin zwar prinzipiell eine Art Abschirmung zugesagt hatte, aber öffentlich nicht entsprechend agierte. In dem Augenblick wurde die Doppelbödigkeit dieser Politik deutlich. Das Fatale war, dass der Erklärungsbedarf gegenüber der Bevölkerung nicht wahrgenommen wurde: Was ist Europa im 21. Jahrhundert, und wo liegen unsere nationalen Interessen in diesem Europa?

Lübberding: Bestimmte denn bis zum März 2010 dieser ursprüngliche Gedanke, also Europa als Friedensprojekt, überhaupt noch die Stimmung innerhalb der europäischen Gremien?

Eindeutig. Die Westbindung war ein Bruch mit alten Vorstellungen vom deutschen Sonderweg.

Venus: Aber wenn diese historische Erinnerung für junge Leute nur noch Schulbuchwissen ist und auch der Systemkonflikt weggefallen ist – wo sind dann noch die semantischen Ressourcen, um ihnen europäische Identität zu vermitteln?

Sie betrachten die jetzige Situation als selbstverständlich. In Wirklichkeit sind sie in einer privilegierten Lage, für die ihnen allerdings das Bewusstsein fehlt. Das heißt, wir müssen eine neue Geschichte, eine neue Erzählung beginnen über Europa, die auch diese Generation erreicht. Meine Ansprache an Schüler und Studenten finge so an: „Ich bin nach meinem Urgroßvater, meinem Großvater und meinem Vater die erste Generation, die nicht in einem europäischen Krieg verheizt wurde. Ihr tut so, als ob euch die Friedensregion Europa in den Schoß gefallen ist. Ihr müsst euch doch dafür engagieren.“ Die Erzählung muss natürlich weiter gehen, und sie darf sich nicht nur auf eine Wirtschaftsgemeinschaft in Europa beschränken. Was ist dieses Europa im Unterschied zu dem vorangegangener Jahrhunderte? Sozialstaatlichkeit, Rechtsstaatlichkeit, Freizügigkeit, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit. Die Tatsache, dass nachts kein Staatssicherheitsdienst mehr an der Tür klingelt – das ist die Erzählung, die neu gefunden werden muss.

Strobl: Warum erzählt die niemand? Warum kann man im Gegenteil feststellen, dass ein neuer Chauvinismus eingekehrt ist, auch bei der Bundeskanzlerin? Faule Griechen, sie sollen weniger Urlaub machen . . .

Sie sollen sogar ihre Inseln verkaufen.

Strobl: Eben! Thomas Mann hat 1945 vor dem Kongress in Washington gesagt, es gebe einen deutschen Freiheitsbegriff, der sei nach außen gerichtet, die Deutschen seien nicht im Sinne der Franzosen eine Nation, weil sie keine Revolution hatten; daher sei ihr Freiheitsbegriff notwendigerweise antieuropäisch. Warum kommen immer die genannten Elemente in diese Debatte?

Gut, das ist der Mangel. Der Einzige, der das gelegentlich getan hat und der deshalb meinen Respekt hat, ist Wolfgang Schäuble. Er hat die Regierungserklärung im Bundestag gehalten, die eigentlich Frau Merkel hätte halten müssen. Ob – und damit komme ich leicht ins Psychologisieren – die ostdeutsche Sozialisierung von Frau Merkel dabei eine Rolle spielt und sie deshalb einen anderen Zugang zu diesem Europa hat, das stelle ich als Frage in den Raum. Die Deutschen waren in der Aufklärung und Zivilisation samt Parlamentarismus lange Zeit nicht richtig angekommen. Wir redeten nicht von „Gesellschaft“, sondern von „Gemeinschaft“. Wir redeten nie von „Zivilisation“, sondern von „Kultur“.

Lübberding: Bei Thomas Manns „Betrachtungen eines Unpolitischen“ handelte es sich innerfamiliär um einen Frontalangriff gegen den Bruder, den Zivilisationsliteraten Heinrich Mann, und damit natürlich gegen den Westen. Das Paradigma dessen, wie Deutschland damals Krieg geführt hat, war die Figur des deutschen Helden gegen die angelsächsischen Händler.

Ja, die Krämerseelen.

Lübberding: Jetzt kommt der Punkt: Unsere Generation, geboren Anfang bis Ende der sechziger Jahre, gehört zur Babyboomer-Generation. Wie sind wir politisch sozialisiert worden? Es gab ab Mitte der achtziger Jahre das Binnenmarktprojekt mit dem Primat der Ökonomie. Hat nicht die Politik selbst diese unpolitischen, rein nach Nutzenkalkül argumentierenden und handelnden jungen Leute produziert mit der Art und Weise, wie sie Europa gezimmert hat? Haben Sie nicht diese Generation, über die Sie sich heute beschweren, selbst so erzogen?

Das will ich gar nicht ausschließen.

Venus: Ist der Unterschied zwischen Europa und dem Rest der Welt auf kultureller Ebene überhaupt so scharf, dass man da eine kulturelle Identität namens Europa stiften kann?

Nicht unbedingt. Wenn Sie das so erklären, dass sich nationale kulturelle Identitäten bereits so weit verflüchtigt haben, dann müsste diese junge Generation gegenüber den Parolen rechtspopulistischer Parteien immun sein. Ist das der Fall?

Strobl: Nicht zwangsläufig. Nur es gibt auch junge Leute, die ihre Lokalorientierung behalten haben, die nicht ins Ausland reisen und keinen Hochschulabschluss machen. Wir haben es wohl mit einer kulturellen Spaltung zu tun.

Das, was Sie sagen, erklärt mir nicht das Wiedererstarken von rechtspopulistischen Parteien in Finnland, in Schweden, in Dänemark, in Holland, in Belgien. Oder in Frankreich mit Le Pen.

Lübberding: Ich glaube, das hat etwas damit zu tun, dass man diesen Bevölkerungsgruppen, die das Gefühl haben, abgehängt zu werden, auch noch gewisse Botschaften mitgibt. In Ihrem Buch „Unterm Strich“ beschreiben Sie die Vollkasko-Mentalität in der Deutschen. Ich suche noch immer nach diesen Leuten. Die einzigen, die ich bis 2007 gefunden habe, waren Top-Manager mit einem goldenen Fallschirm. Was ich ansonsten erlebt habe, ist, dass viele Menschen mit Hartz-IV das Gefühl hatten, jetzt wird uns auch noch unsere Minimal-Teilkasko genommen, dafür landen wir bei einer reinen Haftpflichtversicherung. Ist nicht auch diese Rhetorik ein Grund, warum Europa als ein feindliches Projekt gesehen wird?

Der Begriff der Vollkasko-Mentalität scheint mir hier nicht am richtigen Platz zu sein. Ich bezweifle, dass diese Menschen, die gegebenenfalls fälschlicherweise einer Vollkaskomentalität beschuldigt werden, steigende Erwartungen an staatliche Leistungen und Absicherungen in eine antieuropäische Haltung übersetzen. Was ich an antieuropäischen Wendungen wahrnehme, ist schlicht und einfach: Wir Deutsche sollen für die anderen nicht zahlen, die sollen erst mal ihre Hausaufgaben machen. Das verbindet sich mit möglichen Abstiegsängsten, und daraus ergibt sich eine Melange, die in der Tat in ein antieuropäisches Ressentiment einfließt. Ich teile aber nicht Ihre Einschätzung, dass das rechtspopulistische Milieu vor allem aus lokalen Bezügen kommt. Eher hat die Globalisierung mit einer Verschärfung des Wettbewerbs zu Verunsicherungen geführt. Viele empfinden eine Überfremdungsgefahr. Hinzu kommt eine Entgrenzung, eine Beschleunigung, die die Orientierung immer schwieriger macht. Das alte Wertesystem gilt nicht mehr.

Venus: Aber wie kann man Staatsbürger dazu motivieren, ihre staatsbürgerliche Souveränität aufzugeben oder teilweise an Europa abzugeben, wenn es sich kulturell kaum als Staatsgebilde legitimieren kann?

Kulturell wird es ja auch nie funktionieren. Der Vorteil von Europa ist kein kultureller Einheitsbrei, sondern seine Vielfalt. Wir stehen vor einer Weggabelung. Die Weggabelung besteht entweder in einem Mehr in Europa oder in einer Renationalisierung. Und für meinen Teil ist die Renationalisierung der schlechtere Weg.

Venus: Kann es sein, dass ein autoritär geführter Zentralstaat wie China bestimmte Kommunikationsverluste, die es in der Demokratie immer gibt, einfach ausschaltet und deshalb wirtschaftlich so kraftvoll ist? Würde eine weitere Europäisierung nicht auf eine Entdemokratisierung und die Einführung eines autoritären Politikstils hinauslaufen?

Nein, im Gegenteil. Wo ist das Forum in und für Europa, wo die zentralen Fragen unserer weiteren Entwicklung nicht nur visualisiert werden durch sogenannte Gipfel, sondern auch Mitsprache und Teilhabe formuliert werden? Dieses Forum könnte das europäische Parlament sein. Aber in Wirklichkeit haben wir Europa reduziert auf die Treffen von mehr oder wenigen alten Männern, plus einer Frau. Können Sie sich an die großen Zeiten der sozialistischen Internationale erinnern?

Strobl: Nein.

Willy Brandt, Bruno Kreisky, Olof Palme. Was ist da jetzt? Nix! Gar nichts.

Strobl: Willy Brandt hat auf dem Parteitag in Hannover 1973 vor einem Europa der Banken und Konzerne gewarnt.

Wir nehmen dieses Europa auf einer sehr technokratischen Ebene wahr. Das sind dann die Glühbirnen oder der Krümmungsgrad der Salatgurke.

Lübberding: Aber ist nicht genau diese Argumentation das Problem? Bleiben wir mal bei der Salatgurke. Es gibt einen wunderbaren Bericht vom WDR-Büro in Brüssel, der hat sich mit dieser Salatgurke beschäftigt. Das war nie eine europäische Richtlinie, sondern die Forderung europäischer Gemüseproduzenten, um die Logistik-Probleme zu lösen. Es war eine Forderung von Unternehmen, die wurde in Brüssel umgesetzt.

Das macht es nicht besser.

Lübberding: Doch, das macht es schon besser! Hier zieht sich die Politik einen Schuh an, der ihr nicht gehört. Ist es nicht an der Zeit, dass die Politik einfach sagt: Okay, wir versuchen jetzt eben nicht der Wirtschaft den Boden zu bereiten, sondern ihren Eigensinn zu bewahren und den auch nach außen zu demonstrieren? Politik, Kultur sind gerade nicht effizient und schnell, sie sind langsam. Manchmal ist ein bisschen Sand im ökonomischen Getriebe sinnvoll, um diesen europäischen Geist auch nach außen zu demonstrieren. Die Ökonomie bestimmt nicht unser Schicksal, sondern wir bestimmen das Schicksal der Ökonomie im Namen der Gesellschaft.

Dieses Europa hat sich eben auf die Herstellung eines gemeinsamen Marktes verlegt und ist vorauseilend auf die Interessen derjenigen eingegangen, die von diesem gemeinsamen Markt profitieren.

Schirrmacher: Viele leiden unter dem Primat des ökonomischen Diskurses, wir werden geradezu erstickt davon.

Dagegen muss man einen Begriff ins Spiel bringen: das öffentliche Wohl, im Gegensatz zu Partialinteressen, die überwiegend ökonomisch definiert sind.

Venus: Ich möchte Niklas Luhmann zitieren: „In zunehmendem Umfange stellt der Wohlfahrtsstaat sich Probleme, die als zu lösende Probleme, also als lösbare Probleme vorgestellt werden. Der Staat wird zum Bezugspunkt der Universalisierung von Politik. Man dokumentiert guten Willen im Bekenntnis zu werten. Es geht längst nicht mehr nur um kompensatorische Leistungen sozialstaatlicher Prägung, es geht auch um Naturparke und Frauenfragen, Industriestandorte und Risikobegrenzung in Produktion und Forschung, um Maßnahmen gegen Drogenkonsum oder Verbesserung des Zugangs zu höherer Bildung, um Kostenregulierung im System der Krankenbehandlung, vor allem um Beschaffung und Haltung von Arbeitsplätzen. Alles in allem gleicht der Wohlfahrtsstaat dem Versuch, die Kühe aufzublasen, um mehr Milch zu bekommen.“

Vollkasko-Mentalität! Da geraten Sie, Herr Lübberding und Herr Venus, beide in einen Widerspruch. Das ist die paradoxe Situation, dass die Erwartungen an die staatliche Leistungsbereitstellung und Regelung von Lebensbereichen steigt und gleichzeitig das übermächtige Staatshandeln kritisiert wird. Oder anders ausgedrückt: Viele Bürger wollen mehr Qualität und Quantität an staatlicher Leistungsbereitstellung, sie wollen aber am liebsten immer weniger Steuern bezahlen. Sie wollen, dass viele ihrer Lebensbereiche sicher geregelt werden, aber fragen nicht nach dem Preis. Wenn einer am Wochenende auf dem Nachbarbalkon seinen Grill aufbaut, dann ruft der Deutsche die Polizei und möchte am liebsten eine Grillordnung haben auf lokaler Ebene.

Lübberding: Habe ich verstanden. Aber wer sind diese Leute?

Ich muss verallgemeinern dürfen, um Gesellschaft zu beschreiben.

Lübberding: Ich habe mit Vollkaskomentalität eine Bevölkerungsgruppe im Kontext unserer Populismusdebatte adressiert. Der Adressat sind Leute, die um ihre Existenz kämpfen. Und wenn die mit „Vollkaskomentalität“ konfrontiert werden, dann geht es nicht um das Bundesimmissionsschutzgesetz, sondern um andere Fragen: Kann ich mir noch eine vernünftige Universitätsausbildung für die Kinder leisten? Sie, Herr Steinbrück, adressieren an ein Kollektiv, das so nicht existiert. Nur schreiben diese Leute bei uns im Blog Kommentare und sind empört: Vollkasko? Ich kann mir noch nicht einmal neue Zähne leisten.

Das ist die ungelöste Frage und die Legitimationsproblematik im Spätkapitalismus. Die Reichweite staatlicher Politik hat in der Globalisierung abgenommen, aber das Auftreten der nationalen Politik vermittelt den Bürgern den Eindruck einer Omnipotenz. Tatsächlich hat die Regelungsfähigkeit der Politik abgenommen, sie leidet an Ohnmachtsanfällen.

Venus: Aber die Ansprüche an die Politik formulieren doch gar nicht einmal so sehr die Menschen, sondern, was die Partikularinteressen angeht, die Organisationen. Das sind jetzt nicht einzelne Leute, die ihre Grillfeste veranstalten.

Aber die repräsentieren eine Grundmenge individueller Interessen. Die Generation der über Fünfundfünfzigjährigen in Deutschland ist um Längen besser organisiert als die Generation der unter Dreißigjährigen, und sie setzt ihre Interessen immer weiter durch.

Schirrmacher: Wie wird sich das entwickeln, wenn wir jetzt in einer Gesellschaft leben, in der die Alten die Mehrheit haben und auch die Wahlentscheidung beeinflussen? Es war für mich ein Extremmoment, als Sie sagten, dass die Deutschen nicht mehr jeden Pfennig für Urlaube ausgeben sollten, sondern für ihre Altersvorsorge. Dafür mussten Sie sich öffentlich entschuldigen.

Fast.

Lübberding: Sie sagten, Omnipotenzansprüche der Politik können sich heute nicht mehr durchsetzen. Nun hat die Politik aber auch alles getan, um nicht mehr potent zu sein, indem sie auf Marktlogik setzte. Dahinter steckte das Kalkül: Wenn ich der Marktlogik folge, ist der Legitimationsdruck für meine Entscheidung viel geringer. Die Omnipotenz der Politik wich der selbst gewählten Impotenz; die Politik findet das sogar gut, denn wo sie nichts zu entscheiden hat, muss sie auch keine Prügel beziehen.

Ich bestätige Ihnen gerne, dass sich die Politik der Marktlogik zu häufig ergeben hat und daher für ihre eigene Impotenz mitverantwortlich ist. Jedoch war die übrige Gesellschaft nicht unbeteiligt. Daran waren viele beteiligt in Deutschland, auch viele Hochschulen, Zeitungen, Parteien, die alle das Paradigma der Marktorientierung, der Staatsferne, der Deregulierung zu ihrer großen Monstranz gemacht haben, die sie vor sich hertrugen. Die Politik war da also nicht einfach nur zu doof.

Lübberding: Ich möchte etwas vorlesen: „Der Kernpunkt unseres Programms ist es, eine Ordnung der öffentlichen Angelegenheiten, also des Staates und der Gemeinwesen zu schaffen, die nicht die Vorrechte jener schützt, die über die große wirtschaftliche Macht verfügen und gebieten.“ Das hat Herbert Wehner 1963 vor Betriebsräten gesagt, vier Jahre nach Verabschiedung des Godesberger Programms. Warum haben Sie als Sozialdemokrat das Bewusstsein dafür verloren, dass das der Kern sozialdemokratischer Programmatik ist?

Weil uns spätestens mit der ersten Ölpreiskrise bewusst wurde, dass wir damit einen Anspruch erhoben, den wir nicht erfüllen konnten, und zwar vor dem Hintergrund, dass ökonomische Rahmenbedingungen nicht mehr alleine von uns selbst beeinflusst werden konnten. In den siebziger Jahren ist die SPD unter Druck gekommen, ihr Politikmodell der antizyklischen Globalsteuerung, der Sozialpolitik als präventiver Gesellschaftspolitik und der staatlichen Planungsfähigkeit gegen wirtschaftliche Trends durchzusetzen.

Lübberding: Aber damit wird natürlich die Kritik nicht gerade überzeugend, die Sie an die übrigen gesellschaftlichen Akteure richten. Denn Sie kritisieren ja damit das, was Sie als Partei zuvor noch als handlungsleitend definiert haben.

Ich wollte die Politik ja nicht exkulpieren. Sie bewegt sich in einem Spannungsfeld, an dem viele beteiligt sind. Und es ist nicht immer gesagt, dass die Politik die Definitionshoheit darüber hat, was Fortschritt, Gerechtigkeit oder Zukunftsinteresse ist. Jedenfalls nicht alleine. Die Politik ist vielleicht zu defensiv, wenn es darum geht, einen normativen Rahmen für diese Gesellschaft mitzubestimmen. Sie hat allerdings auch festgestellt, dass dieser Rahmen von ihr mit zunehmender Internationalisierung und Globalisierung nicht mehr alleine zu bestimmen ist.

Schirrmacher: Stellen wir uns einmal vor: Sie, Herr Steinbrück, hätten 1990 hätten in die Zukunft sehen können und damals gesehen: Amerika pleite, Italien pleite, Griechenland pleite, all das, was wir jetzt lesen. Hätten Sie aus damaliger Sicht gesagt: Ja, wenn das kommt, wenn das wirklich passiert, haben wir eine Systemkrise ungeahnten Ausmaßes? Oder hätten Sie gesagt: Naja, gut, das ist dann halt eine Krise, aber die ist zu bewältigen. Ist Bankrott vielleicht egal, weil es dann doch irgendwie weitergeht, und am Ende passiert auch gar nichts, außer dass ein paar Leute arm oder ärmer werden?

Ich hätte von einer Systemkrise gesprochen, weil ich glaube, dass diese Finanzkrise eine tiefgreifende Zäsur darstellt, auch gesellschaftlich. Es gibt viele Menschen, die unser Ordnungssystem grundsätzlicher hinterfragen. Das fing an mit der Abschirmung des Bankensektors mit 500 Milliarden Euro. Die Bürger spiegelten diese Summe auf ihr privates Erfahrungsfeld: Wir haben 500 Milliarden für die Banken, aber sie sind nicht in der Lage, die Schule meiner Kinder zu renovieren. Die zweite Legitimationsfrage lautet: Wer zahlt eigentlich nachher? Der Steuerzahler. Eine dritte Legitimationsfrage: dass diejenigen, die mitverantwortlich sind für diese Krise, zur Finanzierung der Folgen nicht herangezogen werden.

Schirrmacher: Frage an die Blogger: Was sollte Herr Steinbrück konkret machen?

Strobl: Man könnte sagen, dass wir genau jetzt eigentlich den Normalzustand eines marktwirtschaftlichen Systems erleben. Die ganzen Lügen der neoliberalen Logik werden gerade alle ad absurdum geführt, dass sich zum Beispiel die Märkte selbst regelten und sich dadurch maximale Wohlfahrt erzielen ließe. Natürlich versagt der Markt im engeren Sinne nie, aber die Frage lautet doch: Welches Wohlstandsniveau geht damit einher? Oder man verfolgt das genaue Gegenteil als Strategie und sagt sich etwa mit Joseph Schumpeter, dass die Krise einfach zum Rhythmus der Marktwirtschaft gehört.

Lübberding: Ich würde Ihnen empfehlen: Sagen Sie doch einfach mal „nein!“ „Nein“ zu einer ökonomischen Logik, die ja offensichtlich nicht mehr funktioniert. Wenn wir in eine Situation kommen, wo Märkte auch bankrott gehen können: einfach „nein“ sagen zu allen Verlockungen und Aufforderungen, zugunsten von wem auch immer zu intervenieren. Ich bin ein großer Anhänger des Kapitalismus, gerade wegen seiner Dynamik und seiner Anpassungsfähigkeit. Aber zum Kapitalismus gehört eben auch der Bankrott. Und genau den können wir jetzt aus politischen Gründen offenbar nicht zulassen. Das heißt, wir verfälschen entsprechend Marktprozesse.

Schirrmacher: Und wenn Sie, Herr Steinbrück, seinerzeit bei der Pleite von Lehman Brothers „nein“ gesagt hätten?

Das ist es ja, da haben die Politiker ja „nein“ gesagt! Beim damals größten Versicherungskonzern American International Group (AIG) haben sie dann wieder „ja“ gesagt. Ich glaube, die mussten Lehman Pleite gehen lassen, um ein Exempel zu statuieren. Mit einer Insolvenz der AIG wäre allerdings das ganze System zusammengebrochen. Lehman war im Vergleich dazu Fassade.

Lübberding: Was Ihnen als Politiker fehlt, und zwar völlig parteiunabhängig, ist dieser Eigensinn gegen ökonomische Logik. Man muss auch mal sagen: Okay, das mag jetzt ineffizient sein, aber am Ende ist es gesellschaftlich nützlich.

Schirrmacher: Ich vermisse auch politisches Kalkül.

Lübberding: Ja, und warum ist die Politik nicht in der Lage, das zu erkennen?

In der Pressekonferenz zur Europäischen Währungsunion mit Steinmeier und Gabriel habe ich ein solches Nein ausgesprochen, und zwar gegen die Ratingagenturen. Ich wende mich gerade gegen eine weitere Liberalisierung des Arbeitsmarktes, weil ich den Eindruck habe, dass sich die Gesellschaft darüber immer weiter aufspaltet und die prekäre Beschäftigung weiter zunimmt. Die Bürger verlieren Sicherheit, sie sind desorientiert und umso empfänglicher für sehr einfache Parolen. Aber mit der Vorstellung, dass der Arbeitsmarkt nicht weiter liberalisiert werden sollte, ist man im politischen und medialen Umfeld der reputierlichen Marktwirtschaft ziemlich alleine.

Venus: Aber wie kann die Politik auf Systemkrisen reagieren? Sie sieht sich aber immer gleich in der Verpflichtung, sofort alles erklären zu müssen. Aber kann ein Politiker nicht einmal sagen...

. . . das weiß ich nicht?

Venus: Genau!

Richtig, völlig richtig.

Schirrmacher: War es ein Schock für Sie, als Sie mit den Leuten von der Bundesbank, Deutschen Bank und der Hypo Real Estate zusammensaßen und Sie merkten, dass die Rationalität dieser Organisationen ganz gering war und dass die maßgeblichen Akteure noch nicht einmal sahen, dass sie ein Kompetenzproblem hatten?

Ja, aber das habe ich denen nicht zum Vorwurf gemacht, weil etwas stattfand, was ja keine Blaupause hatte.

Schirrmacher: Im Grunde ist doch der, der antritt und sagt: Ich will in der Politik etwas erreichen, vor die Systemfrage gestellt. Er muss ja nicht gleich zum Revolutionär werden, aber innerhalb dieses Systems – reicht es da wirklich, nur gelegentlich „nein“ zu sagen?

Ich glaube nicht an einen revolutionären Mechanismus der Veränderung. Eine Revolution, so wie ich sie verstehe, ist mit weit reichenden Verlusten, Beschädigungen und Verunsicherungen verbunden, die einen Nachjustierungsbedarf auslösen. Den halte ich für so komplex, dass ich das Gelingen insgesamt für undenkbar halte. Deshalb glaube ich, dass Systeme nur schrittweise reformiert werden sollten. Nach meiner Theorie läuft es darauf hinaus, dass Systeme aus sich selbst heraus in Frage gestellt werden.

Venus: Ist ein Grund dieser Destabilisierung nicht auch der, dass mit der Digitalisierung jetzt schier unglaubliche Zahlungsgeschwindigkeiten realisiert werden, die eine kaum mehr beherrschbare Parallelität zur Folge haben?

Am Anfang steht die Übertreibung, der fehlende Sinn für Balance. Wir sprechen nach wie vor von einer Finanzwelt, die meint, dass eine zwanzigprozentige Eigenkapitalrendite die Norm sein muss. Wir sprechen von Leuten, die wie Bundesligaprofis abgeworben werden und angeblich deshalb Boni bekommen müssen, damit sie nicht zur Konkurrenz abwandern. Wir sprechen von der Tatsache, dass sich die monetäre Welt von der realen Welt vollkommen gelöst hat, und keiner stoppt es. Es muss Maß und Mitte politisch abverlangt werden. Oder ganz altmodisch: der Einsatz für das öffentliche Wohl.

Schirrmacher: Ich habe mir neulich den Wehner auf YouTube angeguckt. Da steht der da und erklärt die gewöhnlichsten Dinge der Welt, aber eben die Dinge, die dann plötzlich auch so ein Ideal verkörpern. Oder er steht da und brüllt dann auf einmal „Jawohl, ich war Kommunist“. Und dann sagt er in Richtung der CDU-Leute: „Und Sie werden es mir nicht verzeihen.“

„Sie werden mir die Haut abziehen“, hat er gesagt.

Schirrmacher: Ist es nur so, wie Joachim Fest in seiner Hitler-Biographie schrieb, dass die „Rationalität der Bundesrepublik Deutschland der Reflex rationaler Verhältnisse“ ist? Und dass man dann, wenn die Verhältnisse irrational werden, nicht weiß, was kommt? Sprechen wir von asynchronen Zeiten, die sich dort entwickeln, wo plötzlich, wenn das Ökonomische nicht mehr stimmt, alles möglich zu sein scheint?

Ich bin eigentlich relativ optimistisch, dass es ein fest gefügtes demokratisches Fundament gibt. Aber es gibt eine enorme Verunsicherung, die übrigens verbunden ist mit einem erheblichen Vertrauensentzug gegenüber handlungsfähigen Parteien und Politikern.

Lübberding: Wie erklären Sie sich das?

Auf der einen Seite mit einem Gestaltungsanspruch der Politik und auf der anderen mit der gegenläufigen Erfahrung der Bürger. Die ewigen Versprechen, die nicht eingehalten werden, die folgenlosen Reden und Talkshow-Debatten, die Verzettelung im Klein-Klein, der zu geringe Erklärungsaufwand, der getrieben wird.

Lübberding: Das hat auch damit zu tun, dass diese Krise etwas Abstraktes ist, das kein Mensch erlebt.

Schirrmacher: Es heißt ja auch, Deutschland sei das einzige Land im Euro-Raum, das seinen Wohlstand im Zuge der Krise nicht eingebüßt hat. Aber die Erfahrung ist eine ganz andere.

Ich finde, dass wir diese Krise in Deutschland erstaunlich ruhig und gelassen in der Bevölkerung durchlebt haben.

Lübberding: Diese Krise ist so virtuell, dass jede Ernsthaftigkeit fehlt. Denn im Grunde findet sie nur in den Abstraktionsräumen der Computer und auf den Kapitalkonten statt. Und ich glaube, dass, wenn man diese Krise verstehen will, dann muss man diesen virtuellen Aspekt, dass wir im Grunde alle wissen, dass das sowieso alles nicht mehr so funktioniert, berücksichtigen. Selbst wenn alles zusammenbräche, könnte die Folge sein, dass gar nichts passiert, sondern wir einfach das System neu starten.

Die Leute sind schon nervös. Sie fragen mich: Behalte ich mein Geld? Und was ist mit dem Euro? Herr Steinbrück, kann Deutschland bankrott gehen?

Venus: Wie oft kann eine solche Schieflage noch von der Politik rhetorisch mit einer Sicherheitszusage ausbalanciert werden, die im Eintrittsfall vielleicht doch nicht eingelöst werden kann?

Wenn Sie mindestens zu einer Eindämmung in der Lage sind, können sie den Vertrauensverlust verhindern.

Lübberding: Hinsichtlich dieser Patronatserklärung mit Frau Merkel schreiben Sie in Ihrem Buch, dass Sie und Frau Merkel sich im Grunde einig gewesen seien, dass im Falle eines Scheiterns Ihrer Initiative ein Staatsnotstand eingetreten wäre. Als ich das gelesen habe, musste ich an Carl Schmitt denken. Der Notstand ist ja ein definierter Begriff, der aus der politischen Theorie stammt. Er bedeutet, eine Lücke zu schließen, ein Machtvakuum. Woran haben Sie damals eigentlich gedacht?

Nun, wir hatten die Befürchtung, dass es, wenn wir die Garantie nicht geben würden, vor den Filialen deutscher Banken Schlangen geben würde. Wir hätten im Eintrittsfall von einem Notstand der öffentlichen Finanzen gesprochen, und zwar knackig, wenn Sie sich angucken, über welches Volumen an Spareinlagen wir dabei geredet haben. Wir haben uns allerdings lange mit der Frage beschäftigt, ob wir mit einem solchen spektakulären Auftritt nicht möglicherweise das Gegenteil bewirken, nämlich eine Dramatik in die Situation hinein bringen, die die Bürger erst reagieren lässt: Wenn die Kanzlerin und der Steinbrück am Sonntag nach dem Braten, aber vor dem Spielfilm mit Heinz Rühmann auftreten, dann muss die Situation ja übel sein.

Schirrmacher: Aber haben Sie sich auch überlegt, wenn es eintritt, wie Sie es dann gemacht hätten?

Ja, ja. Wir hätten die Zusage zwingend erfüllen müssen, sonst wären die politischen Institutionen in Deutschland bis zur nächsten Eiszeit in Verruf geraten.

Schirrmacher: Mit welchem institutionellen Korsett hätten Sie auf diese Situation reagiert?

Mit einer Staatsverschuldung.

Strobl: Aber das hätten Sie doch gar nicht über den normalen Bondmarkt abwickeln können. Da hätten Sie doch der EZB sagen müssen: Druck mir Geld!

Nein, wir reden wahrscheinlich über ein Volumen zwischen zwei bis drei Billionen Euro. Die jetzige Verschuldung der Bundesrepublik Deutschland beträgt, je nach Zählweise, mindestens 1,8 Billionen. Wir hätten noch einmal dieselbe Summe aufnehmen müssen. Dies aber in einer Ökonomie, für die es eben nicht völlig abwegig ist, sich in diesen Größenordnungen ja nicht auf einen Tag, sondern sukzessive noch einmal zu verschulden. Wir wären angekommen bei einer Staatsverschuldung oder Schuldenstandsquote von 180 bis 190 Prozent. Japan hat 210. Ich will das überhaupt nicht verharmlosen. Aber ich bin auch nicht der Auffassung, dass darüber nun die ganze Republik zerrissen worden wäre.

Strobl: Aber liegt nicht in dieser gigantischen Zahl die eigentliche Lehre dieser Krise? Die Differenz, die hier zutage getreten ist, ist doch die zwischen der nationalen politischen Handlungsfähigkeit und diesen gewaltigen Summen, die sich in einem komplexen Wirtschaftssystem befinden, das nicht mehr an nationale Grenzen gebunden ist.

Ja. Aber bei wem liegt der Primat? Es gäbe durchaus Instrumente, aber die scheitern bisher an nationalstaatlichen Interessen, einfacher gesagt: am Egoismus.

Lübberding: Natürlich. Wenn sich zwanzig Leute zusammensetzen, kommt am Ende nichts dabei heraus. Nur: Wann ist eigentlich der richtige politische Moment, um neue Regeln zu etablieren? Brauchen wir nicht genau diese krisenhafte Zuspitzung, die Eskalation, die Einschüchterung derjenigen, die von diesem System heute profitieren, um das quasi handstreichartig durchzusetzen? Wenn man aber diese Eskalationsstufe jedes Mal verhindert, dann wird man diesen Moment nie erwischen. Kann man die Finanzmärkte einschüchtern?

Die waren im Herbst 2008 massiv eingeschüchtert, und zwar auch die großen Herzöge von der Wall Street. Ich kann mich an ein Diner erinnern in der Treasury in Washington. Sie waren plötzlich völlig verschüchtert und redeten sogar von einer Verstaatlichung des Bankenwesens – Arien, die wir vorher nie von denen gehört haben. Wir haben uns über die Tische angeguckt, meine Kollegen und ich und auch die Zentralbankgouverneure. Das war ein Moment, in dem man merkte, die Ereignisse haben eine solche Trefferwirkung, dass die plötzlich ordnungspolitisch und interessegeleitet alles über Bord warfen, nur um eine staatliche Stabilisierung zu bekommen.

Venus: Wir reden von Personen, aber am Ende sind es doch überpersönliche Organisations- und Netzwerkstrukturen, die für dieses Zurücksinken in etablierte Verfahren verantwortlich sind.

Ich glaube weder, dass nur einzelne handelnde Personen verantwortlich sind, noch glaube ich an die alles entscheidende Macht systemischer Zusammenhänge.

Schirrmacher: Was spräche eigentlich dagegen, dass ein Politiker sich hinstellt und sagt: Wir stecken Unsummen in die Bildung, wir machen eine Staatsverschuldung nur dafür, wir werden angesichts einer Gesellschaft, deren Psychologie sich dramatisch verändert, darauf setzen, dass wir das entwertende Geld in Bildung investieren. Ist das naiv?

Das ist nicht naiv, das werden Sie im Herbst erleben als eine Kernbotschaft eines Generationenkonzepts der SPD, allerdings nicht schuldenfinanziert.

Schirrmacher: Sondern?

Steuerfinanziert oder durch Umschichtung. In meinen Augen ist die Alternative eindeutig: mehr Europa. Ich bin gegen eine Renationalisierung. Stellen Sie sich vor, wir hätten in der Finanzkrise noch die Drachme, die D-Mark und dergleichen – was dann mit Europa passiert wäre! Es war ein Glück, dass wir einen Euro hatten in der Phase der Finanzkrise. Wir haben Europa an den Rand des Abgrunds oder über den Abgrund hinaus gebracht aus den damaligen Entwicklungen der beiden Totalitarismen.

Schirrmacher: Brauchen wir nicht auch Pathosformeln, können wir uns in dem, was Ernst Bloch „imaginäre Unterernährung“ nannte, einrichten?

Lübberding: Diese politischen Positionierungsspielchen sollten aufhören. Nur weil Oskar Lafontaine das Thema Verteilungsfrage monopolisiert hat, ist ja die Frage nach Verteilung nicht überflüssig geworden. Das heißt, dass man einfach die Souveränität hat zu sagen: Was Ihr alle erzählt, ist mir egal. Ich mache es einfach, weil ich davon überzeugt bin.

Das setzt Stehvermögen voraus.