Sie haben einen spektakulären Film gedreht, der jetzt auch für einen Oscar nominiert ist: Erstmalig sprechen alle noch lebenden ehemaligen Chefs des israelischen Inlandsgeheimdienstes Shin Bet über ihre Arbeit. Wie kam es dazu?
Es fing damit an, dass ich einen Film über Ariel Sharon gemacht habe, „Sharon“ (2008). Bei der Arbeit daran erzählte mir ein ehemaliger Mitarbeiter Sharons, dass ein Interview, das vier ehemalige Shin-Bet-Chefs 2003 einer israelischen Zeitung gaben, großen Einfluss auf Sharons Entscheidung hatte, Israelis aus Gaza abzuziehen. Als ich das hörte, dachte ich, wenn ein kleines Interview mit vier dieser Männer jemanden wie Sharon zum Umdenken bewegen konnte, müsste ich alle noch lebenden ehemaligen Geheimdienst-Chefs zusammenbringen und könnte noch mehr Menschen bewegen.
Wie sind Sie vorgegangen?
Ich habe zunächst einen von ihnen kontaktiert, Ami Ayalon, der damals dieses Interview initiiert hatte, und habe ihm erklärt, dass ich vorhabe, den israelisch-palästinensischen Konflikt aus Sicht des israelischen Geheimdienstes zu erzählen. Er hielt das für eine gute Idee, und dann habe ich mir ganz schnell von ihm die Nummern der fünf anderen geben lassen, bevor er es sich anders überlegen konnte. Es hat ein bisschen gedauert, aber irgendwann hatte ich sie alle überzeugt.
Der Shin Bet wendet gelegentlich „moderaten physischen Druck“ an, um Leute zum Sprechen zu bringen - was war Ihre Taktik?
Ich bin einfach zu ihnen gegangen und habe Fragen gestellt. Na gut, ich habe zum Beispiel die Interviews alle bei ihnen jeweils zuhause gemacht. Ich wollte, dass sie sich so wohl wie möglich mit der Gesprächssituation fühlen, um offen zu reden, aber ich hatte ein großes Team dabei, zwei Kameras, Ton. Undenkbar also, dass sie vergaßen, dass gerade ein Interview gefilmt wird.
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Sie reden in Morehs Film Klartext: die einstigen Chefs des israelischen Inlandsgeheimdienstes Avraham Shalom, Ami Ayalon, Jaakov Peri, Juval Diskin, Avi Dichter und Carmi Gillion (von links).
Was Ihre Gesprächspartner sagen, ist extrem überraschend: Sechs israelische Geheimdienstchefs - wie man sich vorstellen kann, allesamt hart gesottene Typen, zu deren Tagesgeschäft die Ermordung israelischer Staatsfeinde gehörte - sind übereinstimmend der Meinung, die Besatzung der palästinensischen Gebiete sei unmoralisch. Sie sind für eine Zweistaatenlösung, sehen die Chancen darauf täglich schwinden und glauben, durch die Unfähigkeit der politischen Spitze steuere Israel auf eine Katastrophe zu. Hatten Sie das erwartet?
Ich wusste schon vor den Dreharbeiten durch viele Gespräche, wo sie politisch standen, was sie dachten, insofern war ich nicht überrascht.
Die Geheimdienstler sprechen sich auch dafür aus, dass Israel mit seinen Feinden redet, selbst mit den ärgsten wie dem Dschihad oder Ahmadineschad.
Und da sie es sagen, hat es eine Bedeutung. Sie kommen aus der Praxis. Sie haben Gewalt angewendet, manchmal exzessiv, Tötungen angeordnet - und sie wissen, dass einen das bis zu einem gewissen Punkt weiterbringen kann. Grundsätzlich arbeiten solche Sicherheitsorganisationen - Armee, Shin Bet, Mossad - mit Gewalt. Das ist ihre Taktik. Und darum geht es in dem Film: um Taktik versus Strategie. Sie sind die Taktiker.
Die Strategie müsste hingegen von der Regierung kommen.
Exakt.
Und alle sechs sagen, dass es der israelischen Regierung, im Grunde jeder mit Ausnahme derer Rabins, an Strategie fehlt.
Komplett, ja. Vor allem heute, der heutigen Regierung fehlt jegliche Strategie. Was mich bei der Arbeit an diesem Film wirklich erschüttert hat, war zu erfahren, wie viele Chancen auf Frieden die Ministerpräsidenten, die Verteidigungsminister über die Jahre verpasst haben. Wie viele verpasste Gelegenheiten es gab. Auf beiden Seiten.
Sie haben gesagt, zu Ihrem Film habe Sie „The Fog of War“ (2004) inspiriert, die Oscar-prämierte Dokumentation über den ehemaligen amerikanischen Verteidigungsminister Robert McNamara, im Grunde ein langes Interview. Warum haben Sie sich dafür entschieden, mit Leuten vom Geheimdienst zu sprechen und nicht mit Politikern?
Weil niemand Politikern traut. Politiker würden ihre Mutter verkaufen, um eine Stimme zu bekommen. Bei Politikern muss man immer hinterfragen, warum sie etwas sagen, welche Motive dahinter stecken. Sechs Chefs des Geheimdiensts dagegen . . . Wenn jemand den israelisch-palästinensischen Konflikt versteht, dann sie. Das ist das Kernstück ihrer Arbeit, damit waren sie tagtäglich rund um die Uhr befasst. Deshalb wollte ich, dass sie reden. Weil Israel hinhören muss, wenn es von ihnen kommt. Man kann sie nicht als linke pazifistische Spinner abtun.
Der Film kam im Januar in Israel in die Kinos. Haben Sie Grund zu der Annahme, dass er etwas bewirkt?
Nach der Wahl wurde ein Sprecher der israelischen Armee in einem Interview gefragt, warum er glaube, dass Netanjahu solche Stimmeneinbußen hinnehmen musste. Er sagte, es gebe dafür drei Gründe. Erstens: der Film „The Gatekeepers“. Zweitens: ein Interview, das einer der ehemaligen Shin-Bet-Chefs, Juval Diskin, zwei Wochen vor der Wahl gegeben hat, in dem er Netanjahus Politik scharf kritisierte. Und drittens: Netanjahus Rechtsruck. Also, wenn selbst solche Leute meinen Film als Grund für Netanjahus Stimmenverluste nennen, dann haben wir eine Wirkung!
Hat der Ministerpräsident Benjamin Netanjahu den Film gesehen?
Alles, was ich weiß ist, dass die „New York Times“ seinen Sprecher kontaktierte, und der sagte, dass der Ministerpräsident den Film nicht gesehen und auch nicht die Absicht habe, ihn zu sehen. Was viel über ihn aussagt, finde ich.
Warum haben Sie entschieden, mit dem Sechs-Tage-Krieg zu beginnen, 1967?
Die Grenzen von 1967 sind die Kernfrage des israelisch-palästinensischen Konflikts. 1967 hat Israel das Westjordanland besetzt, Gaza, Sinai und die Golan-Höhen. Für mich ist das der Ausgangspunkt. Wenn wir dieses Problem lösen wollen, muss Israel wahrscheinlich zu den Grenzen von 1967 zurück.
Der traurigste Moment des Films ist, als es um die Ermordung von Jitzhak Rabin geht. Carmi Gillon, der Mann, der damals dem Shin Bet vorstand, ist bis heute nicht darüber hinweg. Er hatte versucht, Rabin zum Tragen einer kugelsicheren Weste zu bewegen, aber der wollte nicht.
Mein Herz fühlt mit ihm. Er hat damals versagt. Er muss damit leben, und es ist schwer für ihn. Seine Organisation hätte den Ministerpräsidenten schützen müssen, und er hat versagt. Es gibt viele Gründe für das Versagen, aber er hat versagt.
Wie erinnern Sie diesen Tag?
Es war mein Geburtstag, der 4. November 1995. Ich war auf der großen Friedenskundgebung am Nachmittag, und dann waren wir in einem Restaurant, um meinen 34. Geburtstag zu feiern. Wir sind schon vor dem Ende der Kundgebung weg, ich hab ihn nicht mehr singen hören - er sang ja ein Lied für den Frieden. Und dann erhielt jemand einen Anruf, dass Rabin auf dem Platz erschossen worden sei. Innerhalb von zwei Minuten war das Restaurant leer. Es folgte die schlimmste Nacht meines Lebens.
Gelegentlich wirkt der Film auch wie ein Agententhriller. Wenn es etwa um die Ermordung des palästinensischen Top-Terroristen Yahya Ayyash geht. Es war dem Shin Bet gelungen, ein präpariertes Telefon nach Gaza zu schmuggeln, und als Ayyash damit telefonierte, wurde es zur Explosion gebracht. Warum darf darüber so offen gesprochen werden? Sind solche Operationen nicht geheim?
Jeder weiß, dass der Shin Bet ein präpariertes Telefon nach Gaza geschmuggelt hatte. Das ist bekannt. Darüber kann gesprochen werden. Wie genau sie es aber angestellt haben, wie es ihnen gelungen ist, einen V-Mann in unmittelbarer Nähe des Terroristen zu rekrutieren, darüber dürfen sie nichts sagen, und sie tun es auch nicht.
Vielleicht sollte man an dieser Stelle erwähnen, dass Ihr Film auch visuell überzeugt. Anstatt Szenen mit Schauspielern nachzustellen, erwecken Sie historische Fotos zum Leben, indem sich die Kamera in ihnen zu bewegen scheint. Ist das eine neue Technik? Ich habe so etwas jedenfalls noch nie gesehen.
Ja, das ist neu. Wie haben das für diesen Film erfunden. Man nimmt alle Fotos, die es von einem Ereignis gibt, bringt sie in die richtige Reihenfolge, und dann kreiert man die gesamte Umgebung im Computer. Das heißt, man kreiert die Personen in 3D, die Landschaft, alles. Und dann benutzt man einen virtuellen Kameramann, mit dem man etwa um die Personen herum filmen kann.
Ihr Film endet bitter. Keiner der sechs Shin-Bet-Chefs scheint für Israels Zukunft noch Hoffnung zu haben.
Ich persönlich bin durch die Arbeit an diesem Film auch noch viel hoffnungsloser als zuvor. Unsere Regierung will uns immer weismachen, dass sie alles unternehmen, was in ihrer Macht liegt, um Frieden zu erreichen - allein, die Palästinenser wären immer dagegen, würden jeden Versuch torpedieren. Und wenn man dann von diesen sechs Männern hört, dass längst eine Einigung hätte erzielt werden können, wenn nur der Wille dagewesen wäre, das ist wirklich deprimierend. Im Film sagt einer der Protagonisten, als kleiner Junge habe er immer geglaubt, in Jerusalem gebe es in einem Gebäude am Ende eine langen Korridors eine geschlossene Tür. Und dahinter sitze ein weiser Mann, der für das ganze Land denke. Und später war er dann wirklich in diesem Gebäude. Und da war keine Tür, und da war kein Büro, und da saß niemand, der für das ganze Land dachte. Das ist so eine gute Metapher für die Situation Israels. Es gibt niemanden, auf den wir Bürger uns verlassen können. Da ist niemand.
Was ist mit Jair Lapid, der bei den Wahlen überraschend viele Stimmen bekam? Seine neue Partei Jesch Atid („Es gibt eine Zukunft“) wurde zweitstärkste Kraft.
Er ist sympathisch, aber ob er als Politiker etwas taugt, wird sich erst noch zeigen müssen. Er war ja Fernsehmoderator. Am Ende des Tages braucht man eine starke Führungspersönlichkeit. Die Maßnahmen, die ergriffen werden müssten, wären schmerzvoll, definitiv für die israelische Seite. Siedlungen zu evakuieren ist etwas, das für die israelische Öffentlichkeit traumatisch sein wird. Und ich sehe in der israelischen Arena im Moment keine einzige Person, die das Zeug hätte, das Land da durchzuführen. Übrigens ist auch die palästinensische Führungsspitze im Moment schwach.
Haben Sie den Film vor palästinensischem Publikum gezeigt?
Noch nicht. Aber palästinensische Friedensaktivisten haben mich gebeten, ihn im Westjordanland zu zeigen, das wäre natürlich sehr interessant. Der Shin Bet ist für die Palästinenser in den besetzten Gebieten der schlimmste Feind, schlimmer als die israelische Armee. Ich bin mir sicher, es würde großen Eindruck machen, wenn sie den Film sehen und hören würden, was diese Männer zu sagen haben.
Haben radikale Siedler den Film gesehen?
Ja. Für die bin ich natürlich ein Landesverräter. Sie haben viel Macht, aber mit meinem Film haben sie nun wirklich ein Problem. Sie versuchen natürlich, es jetzt so zu drehen, als habe ich die Aussagen der Shin-Bet-Chefs aus dem Zusammenhang gerissen und so hingestellt, dass es meiner eigenen politischen Agenda entspricht. Aber die ehemaligen Shin-Bet-Chefs haben sich daraufhin öffentlich zu Wort gemeldet und erklärt, dass sie vollkommen hinter der Aussage des Films stehen: Die Fortsetzung und Aufrechterhaltung der Besatzung einer zivilen Bevölkerung wird zum Ruin Israels führen und in eine Katastrophe. Mir kann man leicht widersprechen, aber diesen sechs: unmöglich!
Das Gespräch führte Johanna Adorján.
Dror Moreh, 51, hat an der Universität Tel Aviv Film und Fernsehen studiert. Er arbeitete zunächst als Kameramann, 1994 drehte er seine ersten eigenen Film. Das Metier, dem die Gesprächspartner seines Films „Töte zuerst“ entstammen, kennt Dror Moreh aus eigener Erfahrung. Er war als Soldat Mitglied einer geheimen Einheit des isrealischen Militärs.
Die Idee zu seinem Film, für den er am Sonntag einen Oscar bekommen könnte, kam Moreh, als er 2008 einen Dokumentarfilm über den israelischen Ministerpräsidenten Ariel Sharon drehte. Dabei erfuhr Moreh, wie wichtig Sharon das Urteil der Spitze des Geheimdienstes Shin Beth war. Wieviel bedeutsamer, sagte sich Moreh, werde das Urteil aller noch lebenden, ehemaligen Shin-Bets-Chef sein.
Es könnte sein, dass „Töte zuerst“ (englischer Titel „The Gatekeepers“) die jüngsten Wahlen in Israel beeinflusst hat.
(miha.)
Kritik aus Deutschland unerwünscht...
Leo Eckmann (Eckig)
- 24.02.2013, 17:13 Uhr
