Im Gespräch: Hanna Schygulla Was machen Sie als Erstes in Berlin?

Eine stille Straße im Pariser Marais-Viertel. Oben auf der geschwungenen Treppe im Haus antwortet Hanna Schygulla auf Spanisch. Trotz trübem Winternachmittag will sie das Licht nicht anmachen: Sie liebt die Dämmerstunde.

Haben Sie da hinten eine Abstellkammer für Trophäen wie den Ehrenbären, den Sie auf der Berlinale bekommen werden?

Die brauche ich nicht. Solche Dinge wandern entweder in die Cinémathèque oder in die Berliner Akademie der Künste. Dort habe ich inzwischen ein Archiv. Nach dem Tod meines Vaters sind die ersten Kisten dorthin gelangt, und seither kommt stetig etwas dazu.

Ehrungen für ein Lebenswerk bestätigen immer auch, dass etwas abgerundet ist. Gibt es trotzdem noch Unentdecktes an Ihnen?

Aber sicher. Abgerundet ist bei mir eher die körperliche Erscheinung. Der Rest entwickelt sich weiter, in wachsenden Ringen, um mit Rilke zu sprechen. Da kommt noch manches, hoffe ich zumindest.

Haben Sie eine Vorstellung davon?

Mit fünfzig wechselte ich vom Sprechen zum Singen auf der Bühne. Dann kamen Kurzfilmversuche, zunächst mit einem Material, das noch auf Fassbinder zurückging: ein Projekt über einen schizophrenen Schub der Künstlerin Unica Zürn, die in den fünfziger Jahren mit Hans Bellmer in Paris lebte und, Jahrzehnte voraus, schon mit der wiedervereinigten Stadt Berlin schwanger ging. Später kam die Arbeit mit einem kaum bekannten Text von Gombrowicz übers Älterwerden. Vor zwei Jahren habe ich mir nun eine eigene Kamera gekauft und ein Porträt meiner langjährigen Weggefährtin Alicia Bustamante aus Kuba gedreht, der Frau, die mir als Regisseurin bei den Soloauftritten half und nun bei mir hier im Haus wohnt. An der Berlinale wird dieses Filmporträt im Sonderprogramm gezeigt.

Kehren wir zu den Anfängen zurück, ins München der späten sechziger Jahre. Martin Sperr, Schlöndorff, natürlich Fassbinder waren da. Stoffe von Brecht und der Fleischer wurden bearbeitet. Theater, Kino, Literatur, Antitheater gingen ineinander über: Stand Ihre künstlerische Sozialisierung im Zeichen der Kultur oder der Gegenkultur?

Gibt es denn Kultur ohne Gegenkultur? Das ist doch die Hefe. Und wir haben mit der Hefe angefangen. Alles war damals „anti“. Wir waren die Nachkriegsgeneration mit dem besonderen Unbehagen in der Kultur. Selbst Heimatfilme wurden kritisch gemacht, und antike Stoffe gerieten zur Travestie. Leit- und Leuchtbilder gab es für uns nur negativ. Mit sehr viel Schönheit im Ausleuchten wurden Negative hergestellt, wie in der Fotografie. Man sprach von Liebe und zeigte Lieblosigkeit, von Brüderlichkeit via Ausbeutung, von Freiheit via Versklavung.

Dialektik nannte man das. Mehr als nach Russland oder China haben Sie aber doch wohl nach Amerika geschaut?

Gewiss, aber auch da auf die Gegenkultur – Marcuse, Dylan, Janis Joplin, Hendrix, Pink Floyd. Gleichzeitig schauten wir auf England und seine neue Musik und dann doch auch auf Asien, von dem wir glaubten, es wäre schon einen Schritt weiter und hätte das Grundübel des Westens, den Kult ums Privateigentum, überwunden. Auch dies war eine Illusion.

Nehmen wir einmal an, Sie und Fassbinder wären heute um die dreißig. Welche Themen würden Sie bearbeiten?

Die Enteignung des Ichs durch Überschwemmung an Information und das Sichverlieren in virtuellen Welten. Fassbinder hat ja damals schon „Welt am Draht“ gedreht. Aber es gäbe auch andere Themen wie die Krankheit der Seele, vielleicht auch Gesundung. Heute fehlt ja das Leuchtende. Man ist manchmal froh, wenn man im Kino solche Beispiele des Leuchtens zu sehen bekommt: jemand, der über Grenzen hinausgeht, wie Fatih Akin mit seinem Film „Auf der anderen Seite“, bei dem ich mitmachte.

In „Die Ehe der Maria Braun“, dem Film, der Sie nach einer Distanzierung mit Fassbinder wieder zusammenbrachte, gibt es eine schöne Szene: „Ich versteh’ was von der deutschen Frau“, sagen Sie da, „ich versteh’ überhaupt was von Zukunft.“ Was hat die deutsche Frau denn für die Zukunft gebracht?

Das begann mit den Trümmerfrauen. Ein sehr starker Frauentyp ist da entstanden, aber das waren in gewisser Weise auch vermännlichte Frauen. Mit der Zeit hat sich diese Tendenz dann allgemein durchgesetzt, der Übergang vom Weiblichen wie vom Männlichen zu Zwischenformen und Unisex.

Bedauern Sie das?

Nein. Warum soll ich es bedauern? Natürlich sind ein wirklich männlicher Mann und eine weibliche Frau etwas Schönes. Aber ich finde auch alle Zwischenstufen anziehend.

Speziell in Deutschland kam es zu einer Umkehrung. Wenn für eine Frau früher das Muttersein selbstverständlich und die Berufstätigkeit bewundernswert oder fragwürdig erschien, staunt man heute eher darüber, dass Frauen neben dem Beruf auch noch Kinder, vielleicht sogar zahlreiche Kinder haben.

Auch ich staune darüber, wie die das hinkriegen. Ich hätte gern ein Kind gehabt. Als ich adoptieren wollte und eine Wohnung dafür hatte, ist meine Mutter erkrankt und in gewisser Weise zu meinem Kind geworden.

Bezeichnen Sie sich als „deutsche Frau“?

Jedenfalls habe ich oft die deutsche Frau verkörpert. Aufgewachsen bin ich als Flüchtlingskind und fand es befreiend, dass ich immer auch noch etwas anderes war als ein bayrisches Straßenkind. So wurde ich bei Fassbinder als Maria Braun, Effi Briest, Lili Marleen eine deutsche Frau mit slawischem Einschlag.

„Die Ehe der Maria Braun“ wurde zu einer Zeit gedreht, in der man von „Deutschland im Herbst“ sprach: RAF-Terrorismus und so weiter. Aus der Zeit stammt auch „Die dritte Generation“. Dort sagt eine Figur: „Ich hatte da einen Traum: Da hat der Kapitalismus den Terrorismus erfunden, damit er ihn besser beschützt.“ Wie klingt dieser Satz heute für Sie?

Das ist doch gar nicht so falsch. Heute wie damals leben wir in einer schlecht und recht funktionierenden Demokratie, die gewiss besser ist als alles, was es sonst so gibt. Aber sie ist fragil. Sobald die Situation sich spannt, wird das Verlangen größer nach dem Mann, der Ordnung schafft. Terrorismus ist ein Vektor dafür. Und das Großkapital drückt die Augen zu. Fassbinder wirkte oft so, als käme er in den schweren Knobelstiefeln des Argumentierens daher und traf die Wirklichkeit doch sehr genau.

Er hat diese Themen vor allem durchs Prisma Deutschland wahrgenommen, während bei Ihnen anderes hinzukam, wie 1981 mit Schlöndorff im Libanon-Film „Die Fälschung“. Hatten Sie sich da schon auseinandergelebt?

Nein. Der Einschnitt kam erst mit Fassbinders Tod, wenn auch die Kontakte zu anderen Regisseuren schon früher begannen, Marco Ferreri oder Godard, bald auch Carlos Saura, Andrzej Wajda, Margarethe von Trotta.

Und dann kam die Zeit, wo Sie aus dem Rampenlicht verschwanden, Ihre Eltern pflegten und mitunter Soloprogramme auf der Bühne machten. War das wirklich ein Bedürfnis oder eine Verlegenheitslösung?

Es war ein tiefes Bedürfnis, und es hat mir gezeigt, dass ich auch aus mir selbst schöpfen kann. Ich dachte zuvor immer, ich bräuchte jemand anderen, der mit mir etwas will. Zuerst habe ich in jener Zeit einfach Fragmente zusammenmontiert. Dann kam ein komponierter fiktiver Dialog mit Brecht. Die jüngste Produktion dieser Art ist meine „musikalische Biographie“.

Dennoch ist das Theater bei Ihnen eine irgendwie unfertige Sache geblieben. Die Schauspielschule haben Sie abgebrochen. Dabei wäre es so schön, Sie in einem richtigen Stück zu sehen, als Ase in Ibsens „Peer Gynt“, als Burgunderprinzessin Yvonne bei Gombrowicz.

Das könnte mich schon reizen, nur bin ich nicht so scharf auf die sechs oder acht Wochen Proben. Ich bin eine, die immer den Eindruck hat, der erste Wurf sei der beste. Darum bin ich auch von der Schauspielschule abgegangen. Wenn aber ein passender Regisseur käme, wer weiß? Zum Beispiel Peter Brook. Immer, wenn ich in seinem Theater auftrat, den Bouffes du Nord, schrieb er mir ein Kärtchen: „Ma chère Hanna, mon amie“. Besetzt hat er mich aber nie. Mit Krzystof Warlikowski war ich einmal im Gespräch für seinen „Dybbuk“ in New York. Ich wäre aber die einzige Fremde in einer rein polnischen Aufführung gewesen. Das war mir zu unsicher.

Eine schöne Charakterisierung von Ihnen stand 1972 im „Spiegel“: Sie seien ein seltsames Wesen, das bei Fassbinder kalt mit Pistolen und Passionen umgeht, gleichzeitig aber wie ein Landkind mit den Jahreszeiten lebt und mit dem Wechsel des Mondes – hellsichtig und somnambul, man denke an Kleists Käthchen von Heilbronn. Sind Sie wirklich naiv?

Ja. Gott sei Dank. Ich kann mich auch nur mit solchen Menschen innerlich verbinden, die ebenfalls etwas Naives haben.

Dabei kann man auf die Nase fallen.

Dennoch möchte ich die Naivität nicht verlieren. Ich lasse mich am liebsten von Instinktentscheidungen leiten. Die verbinden Gutgläubigkeit mit Verstand und dem Blick für Tatsachen, den ich auch habe.

Seit einigen Jahren sieht man Sie wieder etwas öfter im Kino, in Fatih Akins erwähntem Film „Auf der anderen Seite“ zum Beispiel. Bekommen Sie regelmäßig Rollenangebote?

Nein. Und interessante schon gar nicht.

Was wären für Sie interessante Rollen?

Menschen im Dämmer- und Zwielicht, „entre chien et loup“, wie die Franzosen sagen. Aber auch Philemon und Baucis würden mich als Thema interessieren, in einer modernen Form. Oder Oma-Rollen. Jemand schenkte mir einmal ein Buch mit Kinderzeichnungen. Eine davon trug die Überschrift „Meine Oma ist dick, weil sie voll Liebe ist“. Oma-Rollen in diesem Sinn. Humor müsste drin sein und ein Geheimnis.

Gehen Sie ins Kino? Haben Sie in letzter Zeit interessante Filme gesehen?

Ja, vor zwei Tagen „A Serious Man“ von den Brüdern Coen. Ein wunderbarer Film, der viele Fragen aufwirft, keine Antworten gibt und uns zeigt, wie viel vom Zufall abhängt, wovon auch ich überzeugt bin.

Ist Paris denn noch eine Kinostadt?

Ja. Man kann hier neben dem Mainstream immer noch viel Entlegenes sehen. Nehmen Sie Alexander Sokurov. In Deutschland weiß man kaum, wer das ist. In Paris werden seine Filme regelmäßig gezeigt.

Sie spielten immer mal wieder mit der Idee, nach Deutschland zurückzukehren. Wie weit sind Sie damit?

Nicht sehr weit. Dennoch schaue ich mir regelmäßig Wohnungen an. Auch wenn ich jetzt zur Berlinale fahre, sind die ersten drei Stunden für Wohnungsbesichtigung reserviert.

Was gefällt Ihnen an Berlin?

Das Unfertige. Die junge Energie. Der viele Raum für Neues. Das Provisorium.

Hier in Ihrer Wohnung hängt kein einziges Plakat von Ihnen. Könnten Sie, wenn Sie vor dem „Effi-Briest“-Plakat stünden, eifersüchtig werden auf die Siebzehnjährige?

Nein. Ich würde mich höchstens fragen: Wie kam es, dass ich damals oft gedacht habe, ich sei nicht schön genug fürs Kino? In diesem Sinn war der Film von Fatih Akin ein Befreiungsschlag. Ich brauchte nicht gut auszusehen und wurde auch nicht vorteilhaft fotografiert. Trotzdem haben die Leute mich gemocht.

Ist die Erfahrung von Langeweile Ihnen heute vertrauter geworden?

Nicht mehr als früher und nur in Gesellschaft. Manchmal auch in Interviews. Doch keine Sorge: nicht in diesem.

Dann müssen Sie mir jetzt nur noch vier oder fünf für Sie entscheidende Lebensdaten nennen, die dann unters Bild kommen.

Sieben wären mir lieber. Es sind sieben entscheidende Begegnungen.

Die Fragen stelte Joseph Hanimann.