De Maizière im F.A.S.-Interview „Manche sagen, ich wirke wie eine Büroklammer“

Sie brechen bald zu einer Reise in die Vereinigten Staaten auf. Werden Sie den Amerikanern auch sagen, was Sie von deren Diskussion über einen frühzeitigen Abzug aus Afghanistan halten, Herr de Maizière?

Die Debatte hat während der Konferenz der Nato-Verteidigungsminister in Brüssel weniger als einen Tag gedauert. Unsere bisherige gemeinsame Strategie ist bestätigt worden, auch vom amerikanischen Verteidigungsminister. Es bleibt beim Abzug bis Ende 2014. Eine Debatte über ein früheres Datum gibt es zwar - allerdings in Frankreich, nicht in den Vereinigten Staaten.

Haben Sie Angst, dass Frankreich im Präsidentenwahlkampf die bisherige Festlegung aufkündigt?

Ich bin dankbar, dass mein französischer Kollege in Brüssel die vereinbarte Strategie unterstützt hat, dass es einen Abzug bis Ende 2014 geben wird.

Ist es nicht eigentlich egal, ob wir 2013 oder 2014 abziehen? Die Afghanen müssen so oder so die Sache unter sich ausmachen.

Nein, es ist nicht egal. Das Nennen eines Datums ist wichtig, weil die afghanische Seite gefordert werden muss, die Sicherheitsverantwortung in die eigene Hand zu nehmen. Und das geht nur Schritt für Schritt. Sie können nicht mal eben Zehntausende afghanische Soldaten und Polizisten in vier Wochen in den Stand setzen, für die Sicherheit im Land zu sorgen.

Wir haben schon die Zahlen für die Ausbildung afghanischer Soldaten und Polizisten gesenkt. Ist die Annahme, wir könnten dort stabile Verhältnisse garantieren, nicht Augenwischerei?

Wir haben uns gemeinsam mit den Afghanen darauf verständigt, dass bis Ende dieses Jahres 350.000 Sicherheitskräfte aufgestellt sein sollen. Von der Quantität her kriegen wir das gut hin. Bei der Qualität der Kräfte müssen wir noch aufholen. 350.000 Soldaten und Polizisten brauchen die Afghanen auch erstmal, um den Prozess der Übernahme der Sicherheitsverantwortung zu schaffen. Militärisch gesprochen: gewonnenes Gebiet auch halten können. Dazu braucht man viele Sicherheitskräfte. Für die Zeit danach gibt es Überlegungen, die von den Vereinigten Staaten angestoßen wurden, wie viele Sicherheitskräfte die Afghanen dann endgültig brauchen. Vom Jahr 2016 an sollen es 230.000 sein. Richtig ist, dass nach erfolgreicher Übernahme der Verantwortung weniger Soldaten und Polizisten nötig wären. Außerdem kosten viele Kräfte auch viel Geld. Trotzdem mahne ich, dass wir uns sehr sorgfältig Gedanken darüber machen müssen, was mit denjenigen geschieht, die jetzt ausgebildet werden, dann aber nicht in der Armee bleiben. Das wären ungefähr 120.000 Mann. Und wir wollen natürlich nicht, dass diese von uns ausgebildeten Männer einfach die Seite wechseln.

Die Afghanen haben schon immer die Seiten gewechselt, um zu überleben. Viele, die heute gegen die Taliban sind, weil sie Geld von uns bekommen, werden nach dem Abzug für sie sein. Wir bilden die Gegner der Sicherheit im Afghanistan von morgen selbst aus.

Nein. Zwar gibt es keine Garantie für unseren Erfolg. Es gibt aber eine Garantie, dass es schiefgeht, wenn wir es anders machen. Die Russen sagen, es sei der entscheidende Fehler der Sowjetunion gewesen, ersatzlos aus Afghanistan abzuziehen und nach zwei Jahren die Finanzierung einzustellen. Unsere Strategie besteht darin, die Sicherheitskräfte so zu befähigen, dass sie selbst für eine angemessene Sicherheit sorgen können. Und danach wird die internationale Gemeinschaft auf eine mittelfristige Sicht sie dabei unterstützen; vor allem auch finanziell. Deswegen kann es gelingen.

Ein anderer Krisenherd ist Iran. Der amerikanische Verteidigungsminister Panetta hat davon gesprochen, dass Israel im Frühjahr Iran angreifen werde, um das Atomprogramm Teherans zu stoppen.

Der amerikanische Verteidigungsminister hat nicht davon gesprochen, dass Israel im Frühjahr Iran angreifen werde. Ich habe selbst mit Herrn Panetta gesprochen. Daher weiß ich, dass er es nicht gesagt hat. Es hat nur ein Journalist berichtet, er habe das gesagt. Er hat es im Übrigen auch nicht gemeint. Denn was Panetta meint, das sagt er auch.

Dennoch gibt es diese Diskussion, dass ein Angriff Israels auf Iran bevorsteht. Was halten Sie von solchen Plänen?

Ich halte gar nichts davon. Weder von der Diskussion noch von solchen Plänen. Aus einem einfachen Grund: Ein Erfolg wäre höchst unwahrscheinlich und der politische Schaden unübersehbar.

Was soll die EU, der Westen denn tun, wenn Teheran im Atomstreit nicht einlenkt?

Wir setzen auf die Sanktionen. Wenn man eine Sanktionsstrategie hat, dann soll man nicht sagen, was man tut, wenn die Sanktionen nicht zu der gewünschten Wirkung führen. Die Sanktionen der Europäischen Union werden ab Juli wirken. Sie betreffen den gesamten Ölexport und die Finanzbeziehungen. Das trifft.

Zurzeit bewegt uns das brutale Vorgehen des syrischen Herrschers Assad gegen sein Volk. Wie lange können wir noch zuschauen?

Die Gewalt des syrischen Herrschers gegen die Bevölkerung muss international mit einer Resolution der Vereinten Nationen verurteilt werden. Außerdem muss das System Assad isoliert werden. Schließlich müssen wir der Opposition in Syrien helfen.

Mit der Verurteilung in einer Resolution der Vereinten Nationen hat es nicht geklappt. Müssen wir uns damit abfinden, dass das so bleibt, solange Russland und China ihre schützende Hand über die syrischen Herrscher halten?

Bisher hat es nicht geklappt, ich betone: bisher. Ich hoffe, das Veto Moskaus und Pekings im Sicherheitsrat war noch nicht das letzte Wort der beiden Länder.

Ist ein militärisches Eingreifen wie gegen den libyschen Diktator Gaddafi eine Möglichkeit, das Morden in Syrien zu beenden?

Nein. Das Völkerrecht sieht zwar ein Recht vor, einzugreifen, um Menschen in anderen Ländern gegen das gewaltsame Vorgehen der Machthaber zu schützen. Eine Pflicht sieht es aber nicht vor. So bitter, wie das ist: Es werden immer wieder schlimmste Menschenrechtsverletzungen vorkommen, ohne dass von außen eingegriffen wird. Das ist nun mal die Wirklichkeit.

Kommen wir auf die Lage in Deutschland zu sprechen. Wir erleben seit zwei Monaten eine intensive Debatte über den Bundespräsidenten. Kann das noch monatelang so weitergehen?

Ich möchte meinen bisherigen Äußerungen nichts hinzufügen. Die lauteten: Seine Amtsführung ist gut. Ich vertraue ihm.

Hat Ihre Wortkargheit auch damit zu tun, dass der Rücktritt des Bundespräsidenten der Regierung sehr ungelegen käme?

Nein.

Bisher sind Sie immer auf den Platz gegangen, den einzunehmen Angela Merkel Sie gebeten hat. Sie gelten als ihre Allzweckwaffe.

Wenn Sie das Wort Waffe mal weglassen, ist es ja nicht ehrenrührig, von der Bundeskanzlerin gebeten zu werden, eine wichtige Funktion zu übernehmen. Es gibt jedenfalls Schlimmeres, was man über mich sagen könnte.

Nämlich?

Manche sagen, ich wirke wie eine Büroklammer. Auch wenn das nicht nett gemeint ist, ist es nicht schlimm. Ich halte viel davon, dass Verwaltungen politischen Willen umsetzen. Wer soll das sonst tun?

Gibt es einen Posten, den Sie sich so richtig wünschen, den Sie unbedingt machen wollen?

Es ist intellektuell, physisch und vom Zugang zu den Menschen her sehr anstrengend, oft das Ressort zu wechseln. Ein erheblicher Nachteil von kurzen Amtszeiten ist es, Dinge, die man angefangen hat, nicht beenden zu können. Deswegen möchte ich nicht nur bis zum Ende der Legislaturperiode, sondern - wenn der Wähler es zulässt - auch noch weitere vier Jahre Verteidigungsminister sein.

Das Gespräch mit Minister Thomas de Maizière führten Eckart Lohse und Markus Wehner.