23.03.2012 · Frauen verdienen gut ein Fünftel weniger als Männer. Aber: Fließen neben dem Geschlecht weitere Faktoren in die Berechnung mit ein, schrumpft die Entgeltlücke deutlich. Ein Gastkommentar von Jörg Schmidt.
Richtlinien für Lesermeinungen
Die FAZ.NET-Redaktion bietet allen registrierten und eingeloggten Nutzern die Möglichkeit, sich mit den aktuellen Beiträgen auf FAZ.NET konstruktiv und kritisch auseinanderzusetzen und eigene Leser-Kommentare zu veröffentlichen. Für jede Meinungsäußerung stehen 1000 Zeichen zur Verfügung. Voraussetzung für eine Veröffentlichung ist, dass die Verfasser und Verfasserinnen ihren wirklichen Namen nennen, d.h. in ihrer FAZ.NET-Registrierung den korrekten Vor- und Nachnamen eingetragen haben. Im Falle der Veröffentlichung des Leser-Kommentars weisen wir am Beitrag sowohl den Klarnamen als auch den Nickname des Lesers aus. Unter Pseudonym oder anonym verfasste Texte können nicht berücksichtigt werden.
Veröffentlicht werden nur Beiträge, die auf den jeweiligen Artikel und sein Thema seriös und sachbezogen eingehen. Links- und rechtsradikale, pornographische, rassistische, beleidigende, verleumderische sowie ruf- und geschäftsschädigende Inhalte können nicht berücksichtigt werden, ebenso wenig sachlich falsche oder in angemessener Zeit nicht nachprüfbare Behauptungen. Links sind in den Leser-Kommentaren von FAZ.NET nicht gestattet. Die Redaktion behält sich vor Leser-Kommentare zu kürzen oder zu modifizieren. Jeder verfasste Beitrag wird von der Redaktion geprüft und schnellstmöglich veröffentlicht, sofern er diesen Richtlinien für FAZ.NET-Lesermeinungen nicht zuwiderläuft. Nutzern, die wiederholt versuchen, den Richtlinien nicht entsprechende Beiträge zu veröffentlichen, kann die Registrierung entzogen werden.
Für veröffentlichte Meinungsbeiträge gewähren Sie uns das unentgeltliche, zeitlich und örtlich unbegrenzte und nicht ausschließliche Recht, diese Aussagen ganz oder teilweise zu nutzen, zu vervielfältigen, zu modifizieren, anzupassen, zu veröffentlichen, zu übersetzen, zu bearbeiten, zu verbreiten, aufzuführen und darzustellen, Dritten einfache Nutzungsrechte an diesen Aussagen einzuräumen sowie die Aussagen in andere Werke und/oder Medien zu übernehmen.
Wir möchten Sie ausdrücklich darauf hinweisen, dass der gesamte Auftritt von FAZ.NET von verschiedenen Suchmaschinen intensiv ausgewertet wird und die Inhalte dort auch gelistet werden. Das schließt die Leser-Kommentare automatisch ein, so dass diese auch über FAZ.NET hinaus im Internet jederzeit recherchierbar sind.
zum Thema Entgeldgleichheit empfehlen Sie den Einsatz von Logib- D des BMFSJF.
Ist Ihnen denn nicht bekannt, daß dieses Programm
ausschließlich dazu geschaffen wurde, Ungleichheiten zu erfinden,
z.B.indem der Abschluß eines Maschinenbauingenieurs mit dem einer
Sozialarbeiterin gleichgesetzt wird?
Im Übrigen empfehlen Sie die Schaffung von
Ganztagsbetreuungsplätzen für Kleinkinder.
Wäre es nicht sinnvoller, die durchschnittlich 15- jährige
Arbeitsmarktkarenz von Müttern zu verkürzen?
MfG
Wenn eine Frau zuhause bleibt, um sich um ihre Kinder zu kümmern
ist sie selbst schuld, wenn sie später weinig Rente bekommt.
Und was für eine Alternative hatten diese Frauen?
Direkt nach der Geburt wieder arbeiten, weil ja zuhause ein Partner
sitzt, der sich um die Kinder kümmert oder die Kinder im
exzellenten staatlichen Betreuungssystem gut aufgehoben sind?
Sobald in Deutschland Männer auch in der Betreuung wirklich
Verantwortung für ihre Kinder übernehmen und es für
kleine Kinder gute und bezahlbare Betreuungseinrichtungen gibt ist ,
auch meiner Meinung nach, jede Frau selbst schuld, die Kinder der
Karriere vorzieht.
Bis dahin muss man auch anerkennen, das viele Frauen schlicht keine
andere Wahl haben.
Wenigstens wurde hier schon mal der Unterschied zwischen unbereinigter
(23%) und bereinigter Lohnlücke klargestellt. Die Bereinigte, die
der Autor anspricht, lag 2006 bei 8%.
Nun darf man aber nicht den Fehler machen und annehmen, dass die 8% eine
Diskriminierung seien. Es sind lediglich die 8%, die sich mit diesen
Kriterien nicht direkt erklären lassen. Man kann aber weitere
Kriterien hinzuziehen:
Das Institut der deutschen Wirtschaft Köln (IW)
hat im Jahr 2008 die bereinigte Lohnlücke auf der Basis von 22.000
Personen berechnet: "Unterscheidet man dann noch einmal zwischen
Frauen, die in
ihrem Erwerbsleben besonders lange und jenen, die besonders kurze
Unterbrechungen aufweisen zeigt sich: Frauen, die nach einer Babypause
sehr schnell wieder in den Beruf zurückkehrten, mussten im Schnitt
nur
eine Lohnlücke von 4% in Kauf nehmen. Diese Größe ist -
statistisch
betrachtet - nicht mehr signifikant und kann möglicherweise auf
Zufälligkeiten beruhen."
Keine Diskriminierung.
In leitenden Positionen sind es mehr als 50%!
Je höher die Position, desto größer wird der Unterschied. Alles klar?
die richtigen Zahlen sind: 3-8%!
wer sich genauer in die statistischen Grundlagen auf der website des statistischen Bundesamtes einliest, wird feststellen, dass der bereinigte GPG 8% beträgt und diese Zahl als maximale Obergrenze anzusehen ist. In einer vergleichbaren Studie in der Schweiz wird bis 5% unterstellt, dass gleicher Lohn bei gleicher Arbeit gegeben ist, weil bis zu 5% Unterschiede in nicht berücksichtigen Faktoren sein können (bsp. Verhandlungsgeschick).
Die meisten Arbeitnehmer werden sowieso nach Tarif bezahlt und da hat es in der BRD noch nie (!) einen Unterschied nach dem Geschlecht gegeben. Und bei den meisten Gehaltsunterschieden liegt einfach eine andere Tätigkeit vor, sodass man nicht sagen kann, dass Frauen für die gleiche Tätigkeit 23% oder 8% weniger verdienen - dann würde ja auch kein Arbeitgeber mehr Männer einstellen, da ihm diese demnach für die gleiche Tätigkeit mehr kosten würden. Trotzdem berichten alle Medien in der staatsfeministischen BRD jedes Jahr aufs Neue von der armen Frauen mit angeblich weniger Lohn...
Die Frauen sind selbst schuld!
Es ist schon richtig, wenn man gleich qualifizierte Männer und Frauen vergleicht, die beide den selben Job machen und die beide noch nicht mehrere Jahre wegen Kindererziehung zu Hause geblieben sind, dann wird die "Gender Wage Gap" auf einen Wert nahe bei Null schrumpfen. Manche Statistiken sagen, dass sie auch dann noch bei 8% liegt. Wie auch immer, die Realität sieht anders aus: Die Frauen bleiben zu Hause, hüten den Nachwuchs, und werden im Mittel daher später eine dramatisch niedrigere Rente bekommen. In jedem Falle: Sie sind selbst schuld daran!
In diesem Artikel werden sehr schön die diversen Gründe
für den Entgeltunterschied von 20 % aufgeführt. Aber warum
wird nicht erwähnt wie denn der um diese Faktoren bereinigte
Entgeltunterschied aussieht? Möchte sich da vielleicht jemand die
These nicht kaputtmachen lassen, dass Frauen an allem selbst schuld
sind? Dieser beträgt, wie auch schon in manchen Kommentaren
erwähnt, nach offiziellen Berechnungen 8 %.
Acht Prozent!
Das macht bei einem Gehalt von 4000 € einen Unterschied von 320
€. Jeden Monat!
Das ist skandalös. Dies in einem Artikel zu dem Thema nicht zu
erwähnen ist entweder schlecht recherchiert oder bewusste Faktenverzerrung.
Man kann ja über Statistiken denken, was man will. Man kann sogar
diskutieren wie diese Berechnungen erhoben wurden und ob sie die
Realität abbilden. Aber einfach so zu tun als gäbe es dieses
Ergebnis nicht ist schlechter Journalismus.
Skandalös?
Sie möchten Zahlen?
Nun, selbstständige Frauen etwa verdienen lt. Statistischem BA
satte 40 % weniger als ihre männlichen Kollegen.
Wer soll da diskriminieren, wenn die Frau selbst der Chef ist?
Wer soll da "schuld" sein, wenn nicht die betreffende Frau
selbst?
Es gibt keine Diskriminierung auf dem Arbeitsmarkt. Es gibt nur Mann und
Frau und die sind nun mal unterschiedlich, was sich eben auch im
Verdienst zeigt.
Ich vermute, viele Frauen fühlen sich einfach viel zu wohl in ihrer
Opferrolle (immerhin kann nur ein Opfer Entschädigung einfordern).
Deswegen gibt es solche Sammelklagetage wie den Equal Pay Day.
Übrigens: Vergleicht man nicht den Verdienst, sondern das Einkommen
(das sind zwei paar Stiefel), dann haben Frauen im Schnitt sogar 5,5 %
mehr zur Verfügung als Männer.
Interessiert das irgendeine Feministin, die sich gerade so richtig
schön warm gejammert hat und Statistiken ohnehin nicht
interpretieren kann?
Nope. Ergebnis: Equal Pay Day.
Höchstens 8%
Das stat. Bundesamt kommt auf höchstens 8%, weil ihm nämlich
gar nicht alle benötigten Informationen zur Verfügung standen,
z.B. Berufserfahrung. Deswegen verwendet es eine Schätzung, die auf
einer lückenlosen Erwerbsbiographie aufbaut und dadurch die
Berufserfahrung von Frauen wesentlich mehr als die von Männern
überschätzt. Hierzu Fußnote 16 von Seite 7 der
fraglichen Studie:
"Um die Berufserfahrung als erklärende Variable auch in
Untersuchungen berücksichtigen zu können, in denen das Merkmal
nicht direkt abgefragt wurde, erfolgt in der Regel eine
näherungsweise Ermittlung dieser Größe über das
Alter und die Ausbildungsdauer [..]. Den Arbeitnehmern wird im Rahmen
dieses Vorgehens ein ununterbrochener Erwerbsverlauf unterstellt. Da
jedoch vor allem bei Frauen Erwerbsunterbrechungen zu beobachten sind,
führt dies insbesondere bei weiblichen Arbeitnehmern zu einer
Überschätzung der Berufserfahrung [...]."
Außerdem werden unbezahlte Überstunden, Verhandlungsgeschick
nicht berücksichtigt.
Es ist beschämend, daß man in solch einer wichtigen Angelegenheit
hier mit englischem Vokabular auftritt.
Was soll das?!
Klartext ist gefordert!
Unterschied!
Es gibt einen Unterschied zwischen gebildet und verbildet.
Trugschluß
Gebildete Menschen kultivieren ihre Muttersprache.
"Den Stil verbessern - das heißt den Gedanken verbessern,
und gar nichts weiter! -
Wer dies nicht sofort zugibt, ist auch nie davon zu
überzeugen!"
(Friedrich Nietzsche)
Sprachkenntnisse
Gebildete Menschen verstehen das.
Biologie ist keine Diskriminierung,
sondern die Basis des Lebens. Daß die Fähigkeit, Kinder in
die Welt setzen zu können, in Wirklichkeit eine Benachteiligung
darstellt, ist die Ideologie der 60er Jahre (und der Ideologen der DDR,
der es nach dem Mauerbau an Arbeitskräften fehlte). Die
Verstaatlichung der Kinderrziehung als Familienförderung
auszugeben, ist Orwellscher "Neusprech".
Heute sitzen die "Kämpferinnen für die
Frauenbefreiung" in der EU-Bürokratie und an
Universitäten, betreiben "Gender-Forschung" und
müssen nur gelegentlich krampfhaft belegen, daß es ihren
Forschungsgegenstand überhaupt noch gibt.
Die wirklich taffen Politikerinnen um Frau von der Leyen sind
natürlich am cleversten: sie fordern eine Quote für
Vorstandspositionen und geben das als Frauenförderung aus. Das
nenn' ich eine überzeugende Strategie zur eigenen Altersvorsorge!
Schade, dass der Artikel einen "Männlein" gegen "Weiblein" Kampf auslöst. Man kann bestimmt jede Statistik so und so auslegen. Zu einer am Ende für beide Seiten gerechten Lösung kommt man nur durch konstruktive Diskussion auf Basis von Fakten und ohne Vorurteile. Argumente wie : Frauen sind ja auch viel öfter krank. Oder :Ihr wart die letzten Jahre das starke Geschlecht, jetzt sind wir mal dran. Bringen niemanden weiter und sind meiner Meinung nach unwürdig.
Frauen machen, was sie moegen...
...Maenner machen eher das, was die Karriere foerdert. Da faengt schon beim Studienfach an. Das bringt oft mehr Lebensqualitaet und weniger Geld. Auch immer mehr Maenner gehen heute diesen Weg. Man kann aber nicht immer beides haben!
Wir können die spezifischen Unterschiede der Geschlechter auch
komplett beseitigen, indem wir die Schwangerschaft und die Geburt in das
Labor verlegen. Der Embryo wächst im Reagenzglas heran und wird den
Eltern dann als fertiges Kind übergeben. Die Kosten für diese
Aufzucht tragen die Partner allein zu gleichen Teilen.
Die Pflege des Kindes übernehmen ebenfalls die Partner
vollständig zu eigenen Kosten. Wie sie das gestalten, bleibt ihnen
überlassen.
Damit nun nicht das Argument der Leistungen der Folgeneration für
die Rentner auf den Tisch kommt, werden alle Altervorsorgen auf
kapitalgedeckte Systeme umgestellt. Jeder leistet die Prämien
für sein Einkommen im Alter aus eigener Tasche.
Wem das irgendwie wenig human und wenig sozial vorkommt: Gerechtigkeit
benötigt gleiche Ausgangslagen und hat eben auch ihren Preis.
Für Schwerarbeit, technische, körperbelastende,
gesundheitsriskante, lärm-, schadstoff- oder
geruchsintensive Tätigkeiten sind Frauen kaum zu gewinnen. Wenn es
darauf ankommt, müssen
in solchen Berufen fast immer Männer den Kopf hinhalten. Dafür
verdienen sie auch mehr, leben
gefährlicher und kürzer als die sehr auf ihre Gesundheit und
Schönheit bedachten Frauen.
Immerhin ist festzustellen, dass sich nun offensichtlich selbst das erzfeministische Familienministerium von der Legende der 22% Lohnunterschied verabschiedet hat, offenbar glaubt dies eben einfach niemand mehr, und stattdessen von bereinigten 8% Unterschied redet. Ebenso wird wenigstens ansatzweise differenzierter argumentiert und es ist nicht mehr von "gleicher Arbeit" die Rede, das zeigt, dass der hartnäckige öffentliche Widerstand gegen die anhaltenden Desinformationskampagnen durch Politik, Medien und femininistische Organisationen in diesem Punkt (und in Bezug auf "Genderthemen" insgesamt) durchaus wirksam ist und Sinn hat. Es sollten sich also alle bestärkt und ermutigt fühlen, die gegen die leider noch immer vorhandene organisierte Verbreitung derartigen Unsinns kämpfen, es ist zwar ein langwieriger Kampf, aber auf Dauer lohnt er sich.
Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 24.03.2012 23:05 Uhr
Nicht wirklich
Zwar sagt das Frauen-/Familienministerium heutzutage nicht mehr 23% für gleiche Arbeit, aber es finanziert genügend Satellitenorganisationen, die immer noch die 23% in die Welt hinausposaunen (wobei entweder einfach nur von 23% Unterschied berichtet wird, was bei vielen Lesern nach jahrelanger Desinformation als 23% bei gleicher Arbeit aufgefasst werden wird, oder aber direkt gelogen und behauptet wird, die 23% seien für gleiche Arbeit). Und in den Medien findet man die Behauptung "23% weniger für gleiche/gleichwertige Arbeit" noch sehr häufig. Ich würde schätzen, dass über 90% der Kommentare in Zeitungen aus den 23% automatisch eine Diskriminierung von Frauen ableiten. Auch das Frauenministerium sieht hier eine "Benachteiligung" (laut der Startseite des Ministeriums).
Schön, dass Sie es so prägnant auf den Punkt bringen.
Einkommensunterschiede hängen heutzutage nicht (mehr) damit
zusammen, dass chauvinistische Chefs männlichen Angestellten einen
Gehaltserhöhung geben und Weiblichen lieber einen Klaps auf den Hintern.
ABER es ist DOCH eine gewisse Form von Diskriminierung, wenn Frauen nach
einer Entbindung zuhause bleiben MÜSSEN, weil keine
KITA-Plätze da sind oder wenn die Karriereplanung der
Projektleiterin vom Chef auf Eis gelegt wird, mit der Begründung:
"Wenn die jetzt schwanger ist, will die eh nicht mehr". 6
Monate später war die Dame wieder 100% im Einsatz. Der Karriereplan nicht.
Diskriminierung heutzutage ist nicht mehr so offensichtlich, wie
früher, dafür aber schwerer zu bekämpfen. Und sie geht
auch von den Frauen selbst aus, die (wie schon angedeutet), die sich
nicht richtig präsentieren oder weniger Ehrgeiz zeigen.
Frauen müssen lernen, sich zu repräsentieren, sich selbst mehr
zuzutrauen und weniger an sich selbst zu zweifeln.
Wir haben viel erreicht. Es bleibt noch viel zu tun
"jüngere Frauen verlassen meist besser ausgebildet als Männer die Schulen und Hochschulen." Wo sind Frauen nach ihrem Studium besser ausgebildet als Männer ? Halte das für ein feministisches Gerücht, es machen zwar mehr Mädchen als Jungen Abitur, aber bis zu den Hochschulen scheint die in Schulen übliche und durch zahlreiche Studien nachgewiesene Benachteiligung von jungen Männern noch nicht in gleicher Weise vorgedrungen zu sein. Typisch allerdings, wie die unterschiedliche Sichtweise auf Frauen und Männer auch in diesem Artikel deutlich wird - sind Frauen erfolglos oder einfach auch nur weniger ehrgeizig als Männer, wie z.B. in Hinblick auf die Besetzung von gutbezahlten Jobs, so wird reflexhaft eine Benachteiligung unterstellt, Benachteiligungen von Männern oder Jungen, selbst wenn sie durch Studien eindeutig nachgewiesen sind, werden hingegen ignoriert oder als Zeichen für weibliche Überlegenheit ("besser ausgebildet") uminterpretiert.
Bei gleicher Qualifikation verdienen Frauen sogar oftmals mehr, ohne
dass dies immer statistisch erfasst wuerde. Sie gehen naemlich oftmals
puenktlich nach Hause, waehrend die Herren ganz in Gentleman-Manier das
Projekt vorantreiben, nehme mehr Ferien, usw. Das kann man im
Unternehmensalltag haeufig beobachten.
Das findet sich fast in jedem Unternehmen...
...und ich kenne recht viele...
Also das Unternehmen müssen Sie mir zeigen
Den Unterschied in den Arbeits- und Ferienzeiten kenne ich eigentlich
nur zwischen den Hierarchieebenen. Ein Abteilungsleiter bleibt nunmal
länger als ein Sachbearbeiter. Versteht sich von selbst.
Und hier gilt nunmal der hübsche Satz in jedem AT-Vertrag:
"Überstunden sind mit dem normalen Gehalt abgegolten".
Frauen werden schon längst für gleichqualifizierte Arbeit
gleich bezahlt. Die viel beschworene Entgeltlücke wird nur noch
dazu benutzt, die Diskriminierung der Männer zu vertiefen.
Sehr dankbar bin ich Herrn Jörg Schmidt dafür, dass er eben
jene Faktoren aufzählt, die oft vernachlässigt werden: die
Berufwahl, die oft lange Elternzeit / Erziehungspause.
Letztlich am folgenreichsten ist aber das unterschiedliche
Verständnis von Leben, Karriere, Zukunft und Erfolg. Wie oft hab
ich einen mir bekannten Direktor einer Versicherungsgesellschaft klagen
hören, dass alle Frauen ab einem bestimmten Karrierelevel eine
Beförderung ablehnen.
Man kann es auch hervorragend an den Unis sehen: während die
Männer überwiegend zu strategischen Unternehmensberatungen
oder multinationalen Wirtschaftskanzeleien gehen, zieht es frauen in die
Verwaltung oder ins Richteramt.
Man vergleiche mal die Anzahl der weiblichen mit der der männlichen Habilitanten...
DAS ist der wirkliche Auslöser solcher Statistiken.
@Jane Smith
ich habe noch nie eine Kollegin in gleicher Positon gesehen, die nicht
exakt das Selbe verdiente.
Soviel dazu.
H.
Artikel nicht gelesen, oder nicht verstanden?
1. Nur weil etwas in allen Zeitungen steht, muß es nicht wahr
sein! 2. Gerade dieser Artikel zeigt, daß es die 23%
Lohnlücke so - wie es in den meisten Medien dargestellt wird -
NICHT gibt!
Gerade das Statistische Bundesamt, von dem die Zahlen stammen, hat sich
energisch gegen die Interpretation einer 23% Lohnlücke aus ihren
Zahlen verwahrt! Herr Schmidt zeigt warum!
Diskriminierung von Männern und Jungen gibt es! In der Schule
erhalten Mädchen für GLEICHE Leistung bessere Noten,
Gesundheit von Männern interessiert nicht, behinderte Jungen haben
KEINEN Anspruch auf Selbstvertrauenstraining, behinderte Mädchen
aber, vor Gericht gibts 'nen Frauenbonus (weil es Frauen im Leben
schwerer haben [Prof. Dr. Ulrich Vultejus (ehemaliger Richter am
Berliner Landgericht)] etc. pp.
Und das ist keine Diskriminierung?????
Komisch, wenn Männer darauf hinweisen, daß sie ungerecht
behandelt werden, ist es Selbstmitleid, wenn Frauen das tun ists Kampf
um Rechte!
ach ja ....
Ihr erster Satz ist bezeichnend:
"Frauen werden schon längst für gleichqualifizierte
Arbeit gleich bezahlt." Dabei kann man nun in allen Zeitungen nun
gerade das Gegenteil lesen. Aber Ihnen reicht es ja, es besser zu wissen
- belegen müssen Sie das nicht - meinen Sie.
Und Diskriminierung der Männer - in wie fern bitte?
Selbstmitleid ist eine bekannte deutsche Eigenschaft. Aber man sollte es
nicht übertreiben!
Biographie und Verdienstunterschiede
Die Fährte, die in diesem Beitrag aufgezeigt wird, mehr Kinderkrippenplätze würden helfen, die Verdienstunterschiede auszugleichen, ist gefährlich. Wird der Wert eigener Kinder (nur) noch in Einkommengrößen gemessen, verarmen Kinder und Eltern - und damit die Gesellschaft. Kindergärten ersetzen nicht die Familie und Leben ist mehr, als Einkommensentwicklung. Einsamkeit im Alter ist bitterer, als eine niedrigere Rente.
Antwort (1) zu dieser Lesermeinung anzeigen neueste Antwort: 23.03.2012 10:39 Uhr
Einsamkeit ist bitter im Alter
Deswegen brauchen wir eine Chance, Familie und Beruf zu vereinen.
Wie gut das mit einer KITA klappt, kann ich Ihnen gerne erklären.
Ich bin in eine dieser bösen DDR-Kitas gegangen, war danach
abwechselnd im Schulhort und bei meiner Oma.
Wenn meine Mutter dann am späten Nachmittag (16-18Uhr) war, haben
wir die Fahrräder rausgeholt und sind nochmal für ein, zwei
Stunden in den Wald oder in unseren Garten gefahren. Oder schwimmen,
oder ins Kindertheater oder oder oder...
Letztes Wochenende hat mich meine Mutter erst wieder besucht und wir
haben gekocht und geschwatzt wie immer, wenn wir uns sehen. Zu Ostern
treffen wir uns wieder. Abgesehen davon telefonieren wir immernoch fast täglich.
Einsamkeit im Alter ist eine Gefahr, die ich nicht in meiner Familie
sehe, selbst wenn uns hunderte Kilometer trennen.
Angemeldet als 
